قالیباف و جلیلی نباشند!

احمد توکلی در انتخابات هفتم اسفند برای انتخاب نمایندگان مجلس دهم، به همراه 29نفر دیگر از نامزدهای اصول‌گرا نتوانست رای مردم تهران را به دست آورد و پس از سه دوره متوالی حضور در خانه ملت، اینک فراغت بیشتری دارد تا به مسائلی که علاقه‌مند است، بپردازد. تاسیس سازمان دیده‌بان شفافیت برای مبارزه با مفاسد اقتصادی، از آن جمله است که در ماجرای مربوط به واگذاری املاک از سوی شهرداری تهران به برخی افراد، از جانب قالیباف شهردار تهران دعوت شد، تا به بررسی این موضوع بپردازد، اما پس از آن که او به نمایندگی از سازمان دیده‌بان شفافیت، ماجرای تخلف در واگذاری‌ها از سوی شهرداری تهران را تایید کرد، مورد استقبال محمدباقر قالیباف قرار نگرفت.
به گزارش روز نو؛ او البته فرصت بیشتری دارد تا در باره مسائل سیاسی نیز اظهار نظر کند. به خصوص که این روزها اصول‌گرایان همسو با او، یک بار دیگر می‌خواهند شانس خود را برای کسب مسند ریاست جمهوری آزمایش کنند. طرح برخی نام‌ها برای رقابت با حسن روحانی از سوی محافل اصول‌گرا و بی‌فایده بودن آن امری است که از سوی احمد توکلی مورد توجه قرار گرفته است. وی در گفت‌وگو با خبرآنلاین می‌گوید که اصول‌گرایان اگر می‌خواهند که پیروز شوند، نباید جلیلی را به میدان بیاورند. توصیه‌ای که او به محمدباقر قالیباف نیز دارد و آن این که این بار نیاید.
گزیده‌ای از این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.
بازرگان نمی‌خواست نظام را از بین ببرد
هیچ وقت با همین تجربه به گذشته بازنمی‌گردیم، این فرض همیشه فرض است. من از اتفاقی که افتاد متاسف نیستم چون اغلب کسانی که این‌گونه با آنها برخورد شد خودشان مقصر بودند، و اینکه انسان عاقل و با شرافت وقتی چیزی را قبول می‌کند، پایش می‌ایستد. انسان عاقل وقتی می‌بیند نمی‌تواند چیز بهتری بسازد، با وضع موجود کنار می‌آید. من مرحوم بازرگان را انسان عاقلی می‌دانم، یک کمی دست و پا زد که حرف خودش را پیش ببرد، بعد وقتی دید نمی‌شود، با حکومت در نیفتاد، نخواست که از بینش ببرد، چون دید که بر فرض هم اگر قدرتش را داشت این را از بین ببرد، چیز بهتری جایش نمی‌آید. ولی برخی دیگر نه، فکر می‌کردند که می‌توانند تغییر دهند و توهم داشتند. مثل بنی‌صدر او نماد تکبر بود.
اصلاح‌طلبان عمل‌گراتر هستند
اصلاح‌طلبان یک طیف هستند مانند اصول‌گرایی اما اصلاح‌طلبان عمل‌گراتر هستند. زود با یکدیگر چفت می‌شوند و به هم نزدیک می‌شوند بنابراین تاثیر بیشتری بر آرای مردمی می‌گذارند. اما اصول‌گراها به خاطر همان روحیه‌ای که هر کسی احساس تکلیف می‌کند و می‌آید، در تفاهم سخت‌تر هستند و کوتاه نمی‌آیند. من در رابطه با [شکست اصول‌گرایان] خیلی حرف زدنم نمی‌آید... اصول‌گراها اشکالاتی دارند. من اما میل ندارم این روزها در این ارتباط حرفی بزنم.... اگر میل به وحدت نباشد، اختلافات بزرگ جلوه می‌کند و افراد از هم دور می‌شوند. خیلی هم واضح نیست که از یکدیگر چه می‌خواهند. اجمالا این‌گونه است که اصول‌گراها پایبندی‌شان به شریعت و روحانیت بیشتر است و همین باعث دور هم جمع شدن‌شان می‌شود. اینکه چقدر این در همه جدی است و چقدر در عمل وفاداری را نشان می‌دهند. اینها جای سئوال دارد.اصول‌گرایان طیفی هستند از متشرعین وفادار به ولایت فقیه تا آدم‌هایی که این‌گونه می‌نمایانند و برحسب ظرفیت زمانه رفتار می‌کنند. اصلاح‌طلبان هم یک طیفی هستند که برخی‌شان نظام را قبول دارند تا آدم‌های سکولار. اما در میان اصلاح‌طلبان طیف سکولارش تسلط جوی دارند. این سمت در میان اصول‌گرایان طیف متشرع عقبه دارند. عمده اختلاف سر همین حدی از سکولاریسم بودن اصلاح‌طلبان و حدی از همین متشرع بودن اصول‌گرایان است.
اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان مشترکاتی دارند
همین که موضوعاتی پیدا می‌شود که افراد با یکدیگر اختلافی ندارند، نشانه مثبت است. من و آقای عبدی با هم در میزگرد حاضر می‌شویم یا مسائلی پیش می‌آید که دو طرف احساس خطر می‌کنند. نفس این که چنین مسائلی مطرح می‌شود و امیدی در آن هست چرا ناامید باشیم. من را دعوت کردند که با آقای بهزاد نبوی بنشینم تا در مورد شهید رجایی حرف بزنیم، من قبول کردم، برای اینکه فکر می‌کردم من و آقای بهزاد نبوی در این مورد نگاه‌مان یکی نباشد، خیلی به هم نزدیک است. از این فرصت‌هایی که پیش می‌آید اشتراکات آشکارتر شود و سر وفادار به نظام به یکدیگر نزدیک‌تر شوند، برای کشور و مردم خوب است. تنازع برای مردم فایده‌ای ندارد، یکی از دلایل عقب‌ماندگی اقتصادی ما، تنازع سیاسی است که روی عقاید نمی‌چرخد و بیشترش روی منافع مادی و رفاقت‌ها است...خلاصه این است که دو طرف اشتراکاتی دارند که می‌توانند به مردم کمک کنند. اگر این تنازع ادامه پیدا کند، برنده بازنده است. اگر تنازع ادامه پیدا کند برنده بازنده است.
نفوذ عناصر فاسد در سیستم
در شرایط فساد سیستمی دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد خواه ناظر یا خواه تعقیب کننده مثل قوه قضاییه، پلیس، مجلس، بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات به درجاتی آلوده می‌شوند، در این حالت قدرت دفاعی سیستم نسبت به فساد کاهش پیدا می‌کند، مرحله بعد آن است که عناصر فاسد در مجاری تصمیم‌گیری نفوذ می‌یابند، نهایت آنکه فساد سلطه پیدا می‌کند. ما الان در بین مرحله اول و دوم هستیم یعنی نفوذ عناصر فاسد شروع شده است. در چنین وضعیتی باید نسخه‌ای پیچیده‌ای برای مبارزه با فساد نوشت یعنی مبارزه تک بُعدی با فساد به جایی نمی‌رسد. از راهکارها افزایش هزینه فساد، تقویت احزاب و سمن‌ها و تحمل آزادی عمل بیشتر برای رسانه‌هاست. مثلا علاوه بر حق شکایت، جدیدا براساس ماده 66 آیین دادرسی کیفری به سمن‌ها اجازه داده شده که در موضوع مربوط به خودشان همچون دادستان اعلام جرم کنند و دادگاه اعلام جرم آنها را بپذیرد.
اعدام حق بابک زنجانی است
پرونده[بابک زنجانی] را ندیدم اما اعدام حقش است...قبل اعدام به احتمال زیاد پول را از او می‌گیرند و البته شاید به همین دلیل اعدامش نکنند... اعتماد مردم نسبت به اخبار رسمی کم شده است، بنابراین همیشه دنبال یک موضوع مبهم در پشت صحنه این نوع پرونده‌ها هستند. این نوع نگاه تقصیر خود حکومت و صدا و سیما و ارکانی است که نباید کاری کنند تا مردم به این نوع شک و تردیدها مبتلا شوند. بله همیشه ممکن است برخی افراد پنهان شوند و از مجازات فرار کنند ولی اینکه فرد روی صحنه از جرم مبرا می‌شود خیر این طور نیست. اگر ما قائل هستیم پشت پرده این پرونده‌ها ماجرایی وجود دارد، نیروهای امنیتی همچون وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه هستند تا این موارد را روشن کنند که بعضی وقت‌ها می‌کنند و پشت صحنه را هم در می‌آورند.
حسن نیت نماینده زیر سئوال نرود، مصون است
[درمورد پرونده محمود صادقی] برای این مصداق خاص باید درباره حواشی آن هم بحث کنیم که شاید خارج از موضوع مصاحبه ما باشد. معتقدم دستگاه قضا باید تدبیر بیشتری به‌کار می‌برد که متهم نشود ولی قوه قضاییه باید سینه بازتر باشد در غیر این صورت امر به معروف و نهی از منکر تعطیل می‌شود. البته در موردی که مشخص شود فرد دروغ گفته و از ابتدا هدفش بی‌آبرو کردن مخاطبش بود باید مجازات شود. کسی که در مجلس حرف می‌زند بنا بر فرض در حال ادای وظیفه نمایندگی‌اش است مگر آنکه نقضش ثابت شود. می‌گویند مصونیت نماینده از تعقیب قضایی برای زمانی است که جرم مرتکب نشود؛ خوب همه مردم عادی وقتی جرم مرتکب نشوند از تعقیب قضایی مصون هستند. پس این نشان می‌دهد اگر در راستای ادای وظایف نمایندگی، یکسری جرائمی از نماینده مجلس سر بزند و حسن نیتش زیر سئوال نرود مصون از پیگرد قضایی است.
درباره فعالیت‌های اقتصادی سپاه
ما تازه‌کار خود را شروع کرده‌ایم، در آینده باید دید که به آن حوزه‌ها وارد می‌شویم یا خیر. اما اگر جرمی مرتکب شوند باید بررسی کنیم. انجام بعضی کارها بد محسوب می‌شود یعنی جرم‌انگاری نشده است. قانون اساسی مجوز داده که هنگام صلح نیروهای نظامی از امکانات‌شان در توسعه کشور استفاده کنند. این کار هم قانونی است و هم عقلانی. اما اگر چون سپاه است طرحی را به او بدهند و سپاه پروژه‌های طرح را بین پیمانکاران دسته دوم تقسیم کند، کنار بنشیند و سود ببرد، این کار علاوه بر آن که مغایر منافع ملی اقتصادی است، غیرعقلانی و ضد عدالت است البته به دلیل آسیبی که به حیثیت نهاد آبرومند سپاه می‌زند، هزینه‌های امنیتی و سرمایه اجتماعی نیز دارد. باید سیاسیونی همچون ما، مجلس و دیگران چنین کارهای را نقد کنند. قطعا سپاه خود را جمع و جور می‌کند. مصونیت آهنینی وجود ندارد، رودربایستی است، یعنی کسی درباره این موضوعات صحبت نمی‌کند نادر کسانی مثل من حرف می‌زنند.
آزادی هزینه دارد
اگر کسی نخواهد برای آزادی هزینه بدهد نمی‌شود. من خودم به خاطر کامنت‌هایی که مردم در سایت الف گذاشتند 6 ماه محکوم شدم. معتقدم دستگاه قضایی کار بدی کرد که به این علت مرا محاکمه کرد. حاضرم دفاعیه‌ام را کنار شرح حکم بگذارم به حوزه یا دانشکده‌های حقوق ببرم آنها قضاوت کنند، مطمئن هستم من حاکم می‌شوم. پس باید هزینه داد. انجام کار خوب هزینه دارد. لقمان به پسرش گفت امر به معروف و نهی از منکر کن هرچه پیش آمد پایش بایست.
جامعه مدرسین دیگر مرجعیت سیاسی ندارد
به نظرم آقای ناطق شخصیت قابل احترام و توانایی است به دلایلی فعلا از عرصه سیاسی کنار کشیده است...کسی بالاتر از مرحوم مهدوی کنی می‌تواند باشد؟ اصول‌گراها ریش سفید دارند، حرف‌شنوی ندارند من معتقدم انتخابات یک قواعدی دارد، می‌خواهیم به مردم پیام منتقل کنیم، بنابراین باید پیام ما در عین صداقت، نافذ هم باشد. اگر ویژگی نافذ بودن پیام را در نظر نگیریم جوانان می‌گویند دارند حرف بی‌خود می‌زنند. شبکه‌های اجتماعی کار خود را می‌کنند. یک وقتی جامعه مدرسین از نظر سیاسی مرجعیت داشت پیام خود را از این طریق منتقل می‌کردیم، حالا از نظر سیاسی آن مرجعیت گذشته را ندارد، مرجعیت دینی است قبولش دارند ولی به لحاظ سیاسی مرجعیت قبلی را ندارد حالا اگر اصرار کنیم که با این آنتن پیام انتخاباتی خود را به مردم برسانیم طبیعتا نتیجه مثبتی عاید ما نخواهد شد.
وحدت حول یک شخص جواب نمی‌دهد
وحدت حول یک شخص الان جواب نمی‌دهد. مقداری تعارف با هم می‌کنند. وحدت باید حول مفاهیم و اهداف اتفاق بیفتد. مصرح شود یعنی هر کسی بگوید برای چه هدفی می‌خواهد به این مکانیزم وحدت بپیوندد، اگر نقطه مشترک پیدا کنند وحدت حاصل می‌شود. مثلا اگر طرف‌ها بگویند ما می‌خواهیم وضعیت اقتصادی کشور را اصلاح کنیم، طبعا در چنین حالتی بیشترشان باید اقتصادی باشند. اگر بگویند می‌خواهیم اقتصاد را اصلاح کنیم اما چهره‌های غیر اقتصادی معرفی کنند چنین حالتی نمی‌شود. قواعد کار جمعی در اصلاح‌طلبان عقلایی‌تر است تا اصول‌گرایان.
اصول‌گرایان کسی غیر از جلیلی را بیاورند
معتقدم اگر اصول‌گرایان می‌خواهند برنده شوند کسی غیر از آقای جلیلی را باید به صحنه انتخابات بیاورند.
به قالیباف توصیه نمی‌کنم بیاید
نمی دانم[قالیباف]می‌خواهد بیاید یا خیر...این دفعه توصیه نمی‌کنم.[آقای قالیباف اول حکمیت سازمان دیده‌بان شفافیت را پذیرفت، اما بعد نظر این حکمیت را کنار گذاشت. پس شما معتقدید کار خوبی انجام نداد؟] خیر، خوب نبود و یک فرصت خوبی از دست رفت. یعنی ما به نتیجه وفادار نبودیم به روش وفادار بودیم... احتمال می‌دهم اطرفیان خوبی نداشت که متوجه نشد، فکر می‌کرد خطا نکرده است. فکر می‌کرد ما منصف هستیم پیش مردم آبرو داریم اگر بی‌خطا بودن ایشان را تشخیص دهیم مردم راحت‌تر می‌پذیرند. در واقع فکر نمی‌کنم روی رفاقت با ما حساب کرده باشد. روی اعتمادی که به خودش داشت بیشتر متکی بود.


*همدلي