مسعود کوثری: فضای مجازی باعث شده است تا حکومت ها پاسخگوتر شوند
تکنولوژی‌های نوین ارتباطی با ظهور و توسعه خود تغییرات عدیده‌ای در سطح جامعه و فرهنگ به‌وجود آورده‌اند. یکی از حوزه‌هایی که به طور مستقیم از این تکنولوژی‌ها و به ویژه اینترنت تاثیر گرفته است، حوزه علوم سیاسی است. به گزارش جماران به نقل از شفقنا رسانه، در مورد نحوه و چگونگی این تغییرات گفتگویی با دکتر مسعود کوثری، عضو هیات علمی دانشگاه تهران و دانش‌آموخته علوم سیاسی و جامعه‌شناسی انجام شده است که در ادامه می آید:
- آقای دکتر! نسبت بین فضای سیاسی در جهان واقعی و مجازی چیست؟ به نظر شما کدام تاثیر علی دارد و کدام معلول است؟
- تحقیقات اولیه در این‌باره بیشتر روی نقش فاعلی جهان واقعی تاکید داشتند و محققان در آن زمان اعتقاد داشتند که جهان مجازی ادامه جهان واقعی است. بنابراین روندهایی که در دنیای واقعی داریم در جهان مجازی نیز ادامه و بازتاب آنها را می‌بینیم. به‌طور دقیق‌تر همان مباحثی که در حوزه سیاست در دنیای واقعی طرح می‌شوند در فضای مجازی نیز مطرحند. البته این ماجرا، وجه دیگری هم داشت و آن هم این که مباحثی که در دنیای واقعی به دلایل مختلف و محدودیت‌هایی که وجود دارد نمی‌تواند طرح شود به فضای مجازی کشیده می‌شود که خُب! این هم به نوعی همان ادامه فضای واقعی است. یعنی ایده این مباحث در دنیای مجازی طرح نشده و به صورت سلبی یا ایجابی از دنیای واقعی آمده است. اما در سال‌های اخیر محققان به این نکته نیز توجه کرده‌اند که ممکن است مباحثی که در فضای مجازی درباره سیاست مطرح می‌شود به دنیای واقعی کشیده شود و در واقع روندی برعکس روند اولیه رخ دهد. یعنی اتفاقات دنیای مجازی به ایجاد یک نیرو و اتفاقی در دنیای واقعی بینجامد و به نوعی فضای واقعی را به واکنش وادارد که اتفاقاً ما در سال‌های اخیر هم از این دست اتفاقات دیده‌ایم. بنابراین هر دو وجه این ماجرا وجود دارد و به عبارتی دیگر می‌توان گفت یک رابطه دو سویه بین این دو فضا برقرار است و نوعی بده بستان وجود دارد. اما نکته‌ای دیگر وجود دارد؛ ما الان با یک فضای واقعی و یک فضای مجازی مواجه نیستیم. بلکه دو فضای واقعی داریم. این نکته‌ای است که می‌تواند مبنای تحلیل ما و نوع نگاه ما به فضای سیاسی در این دو جهان را تغییر دهد و تبیین کند.
- اگر این فرض را بپذیریم پس تکلیف فضای مجازی و به‌طور مشخص اینترنت چه می‌شود؟
- منظور من این است که در حال حاضر اینترنت و فضای مجازی دارای آثار واقعی است. می‌خواهم از واقعیت به مفهوم سنتی آن عبور کنم. در واقع، ما دیگر با آن تعاریف و دید سنتی از واقعیت روبه‌رو نیستیم و واقعیت معنای تازه‌ای به خود گرفته است.
- منظورتان همان چیزی است که کاستلز از آن با عنوان «مجاز واقعی» یاد می‌کند؟
- شاید به نوعی بتوان گفت مجاز واقعی. اما به‌طور دقیق‌تر می‌توان گفت که ما مشکلی با اینکه این فضای جدید را واقعی تلقی کنیم نداریم. یعنی درست است که این فضا جنسش مادی از نوع ساختمان‌ها یا اشیا نیست اما دارای آثار فرهنگی، اجتماعی و سیاسی‌ای است که واقعی است و ما تاثیر آنها را در زندگی خودمان حس می‌کنیم. بنابراین هر دو فضا واقعی هستند و این واقعیت‌ها آثار خودشان را دارند. بنابراین، باید فضای مجازی را جدی‌تر تلقی کنیم. یعنی هر چند به‌عنوان مثال این فضا ممکن است با نبود برق برای مدتی وجود نداشته باشد و در اینجا ما فکر کنیم که این فضا واقعی نیست اما به راستی اینگونه نیست و ما حتی در همان زمان هم منتظر بازگشت به این فضا هستیم و در مدت غیاب این فضا هم ما نگران آن هستیم و به آن فکر می‌کنیم. چرا که در فضای مجازی همان لحظه کانکت شدن و اتصال، لحظه خلق واقعیت است و در غیاب آن هم این واقعیت وجود دارد.
- خُب! اینکه ما با دو فضای واقعی روبه‌رو هستیم چه تاثیری در عرصه سیاسی داشته است؟
- عرصه سیاسی در کجا؟
- به‌طور عام.
- نخست اینکه می‌توان گفت که اضافه شدن یک فضای جدید به فضای قبلی پهنه سیاست و سیاست‌ورزی را وسیع‌تر کرده است. یعنی امکاناتی برای سیاست‌ورزی در اختیار سیاستمداران قرار داده که پیش از آن وجود نداشت. مثلاً ببینید الان اغلب سیاستمداران بزرگ دنیا در شبکه‌های اجتماعی عضو هستند و یا حساب توییتری دارند و به طور فعال هم در این فضای جدید حضور دارند. این امکان جدید، ارتباط مستقیم مردم یا حکومت‌شوندگان با حکومت‌کنندگان است. به‌عنوان مثال، یک شهروند در سال‌های قبل که ما محدود به فضای واقعی به معنای سنتی آن بودیم یا در واقع محصور در مکان و زمان بودیم برای اینکه بتواند با یک سیاستمدار در رده‌های مختلف ارتباط داشته باشد باید مسیر طولانی‌ای را طی می‌کرد اما الان با کمترین زمان می‌تواند در اینترنت با وی ارتباط برقرار کند. البته مطمئناً برخی سیاستمداران بزرگ دنیا خودشان در این فضا نیستند اما صفحه‌های آنها به طور رسمی فعالیت می‌کند و این ارتباط‌ها به‌طور غیر‌مستقیم برقرار می‌شود. به همین دلیل است که در انتخابات مختلف در همه دنیا می‌بینیم که سیاستمداران کمپین‌های تبلیغاتی مجازی راه می‌اندازند و به‌طور فعال از این فضا استفاده می‌کنند. از سوی دیگر، این موارد موجب شده تا حکومت‌ها پاسخگوتر شوند چرا که آنها دیگر با یک فضا مواجه نیستند بلکه با دو فضای واقعی مواجهند و اصلاً به نوعی شاید صحبت از دو فضا نیز بی‌معنی باشد زیرا با یک فضای واقعی دولایه مواجهیم.
- این فضای واقعی دولایه و وسیع‌تر شدن پهنه سیاست، چه تاثیری در این حوزه داشته است؟
- در حال حاضر، همان‌طور که گفتم ما دیگر با یک فضا مواجه نیستیم و حتی به‌طور دایم نیز در یک فضا قرار نداریم و دایم در حال سوییچ کردن بین این دولایه یا دو فضای تنیده شده در هم هستیم. این مساله طبیعتاً حکمرانی به معنای سنتی آن را به چالش می‌کشد و دو فضا یا دولایه برای حکمرانی به‌وجود می‌آورد. حکمرانی از زمان تئوری هابز به معنای حکومت دولت یا حاکمان بر مردم بوده و یک رابطه عمودی در این روند حاکم بوده است. اما در حال حاضر این روند تغییر کرده و به نوعی باعث تشدید آن چیزی شده که فوکو از آن با عنوان میکروفیزیک قدرت یاد می‌کند. در واقع، شبکه‌های افقی متعدد و متکثر، قدرت را پدید آورده و طبیعتاً در این فضا حکمرانی نیز اقتضائات خاص خود را دارد و با مسایل جدیدی روبه‌رو است. بنابراین ما می‌بینیم که مساله به این محدود نمی‌شود که حتی دولت‌ها قوانینی برای فیلتر کردن این فضا تدوین و اجرا کنند چرا که سطح سیاست‌ورزی تغییر کرده است.
- این تغییرات به طور مشخص چه بوده است؟
- ظهور تکنولوژی‌های نوین ارتباطی، یک رابطه چند سویه نقادانه بین شهروندان و حکومت‌ها در نظام‌های سیاسی مختلف به‌وجود آورده است. البته ما این تغییر در سیاست و نوع سیاست‌ورزی را حتی قبل از همه‌گیر شدن اینترنت با حضور موبایل تجربه کرده‌ایم. یعنی به نوعی با موبایلی شدن قدرت روبه‌رو هستیم.
- یعنی شما قدرت و تاثیر موبایل در عرصه سیاسی را از قدرت و تاثیر شبکه‌های اجتماعی مجازی بیشتر می‌دانید؟
- بله! در سال‌های گذشته موارد زیادی داشته‌ایم که قدرت موبایل در این عرصه خودش را نشان داده است. مثلاً در مواقع بحران‌های سیاسی یا با ساخت جُک‌های مختلف با چرخش اطلاعات و نقادی در اس‌ام‌اس‌ها قدرت موبایل را به چشم دیده‌ایم. بنابراین، می‌توان گفت که تغییراتی که شبکه‌های اجتماعی و اینترنت به وجود آورده‌اند خیلی زودتر با موبایل شروع شده بود و به نوعی موبایل راه را برای این تکنولوژی‌ها باز کرد. یک دلیل عمده آن هم این است که اکثر افراد جامعه از هر گروه سنی، جنسی، قومی و ... از موبایل به راحتی استفاده می‌کنند و عده کمی وجود دارند که کار با آن را بلد نیستند. اما استفاده از اینترنت و شبکه‌های اجتماعی در این حد فراگیر نیست و جمعیت کوچک‌تر و خاص‌تری را شامل می‌شود. بنابراین، باز هم تاکید می‌کنم که مردم آشناییشان با فضای مجازی با موبایل شروع شده و نه شبکه‌های اجتماعی مجازی.
- اشاره کردید که ظهور و توسعه این تکنولوژی‌های جدید به پاسخگوتر شدن حکومت‌ها منجر شده است. چه عواملی و در چه روندی باعث این اتفاق شده است؟
- فضایی که با رشد روزافزون این تکنولوژی‌ها به‌وجود آمده است فضایی است که در آن کاخ سیاست دیگر نه تنها پنهان نیست، بلکه شیشه‌ای و در معرض عموم است. این تکنولوژی‌ها باعث از بین رفتن دیوارهایی شده که قبلاً حوزه سیاست و قدرت را از مردم می‌پوشاند و در این فضا دیگر پنهان کردن و جلوگیری از انتشار اطلاعات راه‌حل مناسبی نیست و شفافیت و پاسخگویی راه‌حل سیاستمداران است تا بتوانند حکمرانی خوبی داشته باشند. در این فضای واقعی دولایه که حتی باید آن را فضای واقعی‌ـ واقعی بنامیم پاسخگو بودن حکومت‌ها الزامی است و آنها راهی غیر از انتخاب این مسیر برای تضمین بقای خود ندارند.
- با وجود این می‌بینیم که برخی حکومت‌ها مانند کره‌شمالی از این تغییرات تاثیر نپذیرفته‌اند.
- بله! این حکومت‌ها در جریان این تغییرات مقاومت می‌کنند اما آنها هم بالاخره شکست خواهند خورد و از این روند متاثر خواهند شد چرا که در اینجا بحث ضرورت است. حکومت شوروی سابق سال‌ها در مقابل روند تغییرات مقاومت کرد، در حالی‌که جامعه‌شناسان از سال‌ها قبل هشدار می‌دادند که روند بوروکراسی مضاعف، نظام‌های سوسیالیستی را مضمحل خواهد کرد. در مورد اینترنت هم همین‌طور است و نظام‌های سیاسی‌ای که تا حالا از آن تاثیر نپذیرفته‌اند بالاخره در مقابل آن تسلیم خواهند شد. تنها می‌توان گفت که مقاومت‌ها کار را پیچیده‌تر می‌کند و موجب عقب افتادن کشورها می‌شود.
- از صحبت‌های شما این‌طور برداشت می‌کنم که شما نیز مانند برخی از محققان علوم ارتباطات معتقدید که اینترنت می‌تواند حوزه عمومی را احیاء کند یا به نوعی حوزه عمومی مجازی‌ای به‌وجود آورد. درست است؟
- این ادعا درست است و اتفاقاً تاکید دارم که نباید از به وجود آمدن چنین حوزه عمومی‌ای هراس داشته باشیم. باید در دنیای معاصر، سیاست را با این شرایط جدید تدوین کنیم چرا که سیاست در معنای سنتی خود، دیگر کارآمد نیست. حتی معتقدم که کار به همین‌جا ختم نخواهد شد و شبکه‌های اجتماعی مجازی رفته رفته به عنصر ضروری در زندگی و در نتیجه در سیاست تبدیل خواهند شد و گسترش بیشتری پیدا خواهند کرد. ما در آینده نزدیک با گسترش وب 3 شبکه‌های اجتماع هوشمند را خواهیم داشت، که بحث‌های مربوط به آن الان هم در دانشگاه‌های ما دنبال می‌شود و بنابراین باید سیاست با توجه به آن و عرصه‌های عمومی ایجاد شده در این فضای دو‌لایه‌ای به بازتعریف خود بپردازد.
- با وجود این خوشبینی‌ها اما عده‌ای هم اعتقاد دارند که اینترنت نمی‌تواند تحول شگرفی در عرصه سیاسی و حوزه عمومی ایجاد کند زیرا قدرت در فضای مجازی باز هم در دست همان کسانی است که در دنیای واقعی قدرت را در اختیار دارند.
- بله! این ادعا که در نظریه‌های انتقادی و تا حدودی هم در نظریات مارکسیست‌ها آمده تا حدودی درست است و به همان دلیلی است که در ابتدا مطرح کردم، چون ما با فضای کاملاً جدیدی روبه‌رو نیستیم و فضای دولایه واقعی داریم. پس در فضای مجازی هم همین مباحث یعنی قدرت، مقاومت و مسایل مرتبط به آنها را داریم و به نوعی درست است که افراد صاحب قدرت و متنفذ در دنیای واقعی در آنجا هم دارای قدرت بیشتری هستند و حتی مسایل کنترل و نظارت شاید شدیدتر از دنیای واقعی در عرصه‌های سیاسی مجازی حاکم است؛ اما همه اینها نباید باعث شود که ما از مزیت‌هایی که این فضا برای ما فراهم می‌کند چشم‌پوشی کنیم. در واقع، می‌توان گفت اتفاقی که با ظهور و رشد اینترنت افتاده است مانند اتفاقی است که با کشف قاره‌های جدید رخ داد. یعنی این قاره بعد از کشف شدن دیگر هیچ‌گاه از نظام جهانی حذف نشدند. حالا ممکن است هزاران کمبود و نقصان هم در آن قاره‌ها وجود داشته باشد اما دیگر حذف شدنی نبودند. در مورد اینترنت هم همین‌طور است. درست است که این فضا کمبود‌هایی دارد و شاید برخی نابرابری‌های موجود را نیز تقویت کند اما باید بدانیم که حذف‌شدنی نیست و بهتر است به جای ترس یا انکار آن، از مزایایش استفاده کنیم.
- مباحثات سیاسی کاربران در فضای مجازی چه ویژگی‌هایی دارد؟
- برای توضیح این مساله باید دوباره برگردیم به بحثی که در ابتدا داشتیم. نظریات اولیه، این ایده را مطرح می‌کرد که مباحثات سیاسی کاربران در فضای مجازی ادامه مباحثات آنها در دنیای واقعی است اما کم‌کم این ایده هم مطرح شد که خود این فضای جدید قابلیت تولید مباحث و گفتمان‌های جدید را دارد. نظر بر این است که کاربران در این فضای دولایه، در هر‌لایه می‌توانند مباحث جداگانه داشته باشند.
- در مورد ویژگی‌های این مباحث چطور؟
- در مجموع، مباحث کاربران در دنیای مجازی دموکراتیک‌تر، بازتر و دارای تعاملات بیشتر است و به نحوی به بخشی از زندگی روزمره تبدیل شده است. یعنی با این مباحث، سیاست دیگر لزوماً به معنی درگیری با قدرت حاکمه نیست، بلکه به بخشی از کنش‌های روزمره کاربران تبدیل شده است. یعنی این مباحثات ضرورتاً به مخالفت با حکومت‌ها منجر نخواهد شد و حکومت‌ها نیز الزامی برای واکنش نشان دادن به آن ندارند زیرا مانند جریان‌هایی هستند که در خود تکرار می‌شوند و احتمالاً هیچ‌گاه به یک جریان برآشوبنده تبدیل نخواهند شد.
- آیا مباحث کاربران در دنیای مجازی از عصبیت بیشتری برخوردار نیست؟ مثلاً برخی نظریه‌پردازان مانند زیزی پاپاچاریسی معتقدند که خصیصه اصلی این مباحث خودشیفتگی خصمانه است.
- این عصبیت به این دلیل است که کاربران احساس می‌کنند در فضای آزادتری هستند و خودسانسوری کمتری رخ می‌دهد. اتفاقاً چون بیان این مباحث با زبانی تندتر و رک‌تر رخ می‌دهد، زودتر نیز آرام می‌شود. یعنی کاربران در این فضا زودتر به این نتیجه می‌رسند که باید نظرات مخالف خود را نیز شنیده و تحمل کنند زیرا باید با دیگر کاربران تعامل داشته باشند. در دنیای واقعی عکس این روند را داریم یعنی مباحث ابتدا آرام است و بعد عصبی می‌شود و آرام شدن آن سخت‌تر است.
- اینترنت تا چه اندازه بر مشارکت سیاسی در دنیای واقعی تاثیر دارد؟
- حقیقت این است که در این زمینه در ایران و حتی دنیا تحقیقات قابل اتکایی نداریم. اما به طور کلی می‌توان گفت نسل اول تحقیقات نشان داد که مشارکت در اینترنت، باعث بالا رفتن مشارکت سیاسی در دنیای واقعی می‌شود. اما معتقدم، اینگونه نخواهد ماند و با سطح تازه‌ای از سیاست‌ورزی مواجهیم. در واقع، حوزه سیاسی در فضای مجازی به سمتی می‌رود که دیگر کسانی که در این فضا مشارکت سیاسی فعال دارند لزوماً علاقه‌ای به سیاست‌ورزی در دنیای واقعی نخواهند داشت.
- آیا به این نقطه رسیده‌ایم؟
- چون تحقیقات خوبی در این زمینه نداریم، تنها می‌توانیم چنین ادعایی را مطرح کنیم اما اینکه بتوان داده‌های معتبری ارایه کنیم، چنین چیزی فعلاً امکان ندارد.
- چرا در حوزه تحقیق در این زمینه تا این اندازه ضعیف هستیم؟
- دلیل اصلی این است که تاکنون به استقلال علمی در این حوزه نرسیده‌ایم. چون از تحقیقات و دانشگاه‌های غربی تبعیت می‌کنیم و نسبت به آنها دارای تاخیر هستیم هنوز به طور جدی وارد این مباحث نشده‌ایم زیرا در خود غرب هم این موضوع‌ها، جدید و تازه هستند.
- آیا اصلاً از تحقیق در این زمینه‌ها در کشور حمایت می‌شود؟ آیا علاقه‌ای به انجام چنین تحقیقاتی وجود دارد؟
- این هم دلیل دیگری است که باعث ضعف مضاعف تحقیقات می‌شود. متاسفانه به‌دلیل اینکه هنوز تکلیف خود را در این فضای جدید مشخص نکرده‌ایم و متناوب در حال تایید و رد آن هستیم هنوز خیلی از دستگاه‌ها و مراکزی که از قدرت مالی لازم برای انجام حمایت از این تحقیقات برخوردارند به لزوم آن پی نبرده‌اند و اصلاً در این زمینه احساس نیاز نمی‌کنند. اینگونه نهادها بیشتر به تحقیقات کاربردی و کمی توجه دارند و همین باعث می‌شود که از تحقیق در این حوزه‌ها که جدید محسوب می‌شوند خودداری کنند.
- شما گفتید که گفتمان‌های سیاسی‌ای که در فضای مجازی شکل می‌گیرند به جریان‌هایی علیه حکومت‌ها تبدیل نمی‌شوند اما بهار عربی را داریم و حتی حوادثی که در اروپا بعد آن رخ داد. خیلی‌ها معتقدند این اتفاق‌ها با تاثیر از اینترنت رخ داده و حتی در مواردی نام انقلاب توییتری یا فیس‌بوکی به آنها داده‌اند. آیا این مصادیق با حرف شما در تضاد نیست؟
- خُب! درست است که در برخی موارد بین آن میکروفیزیک قدرت که شبکه‌های اجتماعی مجازی تشدید‌کننده‌اش هستند با خواسته‌های حکومت‌ها تقاطع‌هایی به‌وجود می‌آید و این باعث انقلاب یا اعتراض می‌شود که مثلاً ما نمونه‌اش را در انقلاب‌های نارنجی هم داریم که ادعا شد شبکه‌های اجتماعی موجب آنها بود. اما درباره نقش شبکه‌های اینترنتی در بهار عربی تا حدی اغراق شده است. بخشی از تاثیری که به این شبکه‌ها نسبت می‌دهند پروپاگاندای خود غرب است که می‌خواهد نقش این شبکه‌ها را بزرگ کند و آنها را سریع‌تر جا بیندازد. غرب به این روش در پی بازکردن نظام‌های دیکتاتوری است که در جهان وجود دارد و به همین دلیل در این مورد غلو می‌کنند و هنوز جای تحقیقات اصلی در این حوزه خالی است.
- یعنی به نظر شما بدون این شبکه‌ها این سلسله از اتفاقات رخ می‌داد؟
- حوادث در حال رخ دادن بود و این شبکه‌ها در جاهایی به‌عنوان کاتالیزور عمل کردند. ریشه مباحث اعتراضی در دنیای واقعی بود نه مجازی!
- خُب! همین که می‌فرمایید غرب با این شبکه‌ها می‌خواهد به نظام‌های سیاسی بسته نفوذ کند موید این است که این شبکه‌ها قدرتمند هستند و نفوذ زیادی دارند. واقعاً بدون این شبکه‌ها امکان سرایت و گسترش این انقلاب‌ها تا این حد وجود داشت؟
- منکر قدرت و نفوذ شبکه‌های اجتماعی مجازی و اینترنت نیستم اما می‌گویم که اینها باعث و دلیل انقلاب‌ها در بهار عربی نبودند. نقش آنها بیشتر همان تسریع یا دامنه‌دار کردن آنها بود. مباحث سیاسی که صرفاً از فضای مجازی نشئت می‌گیرند توان تبدیل به جنبش‌های اعتراضی وسیع را ندارد.
- آقای دکتر! نسبت بین فضای سیاسی در جهان واقعی و مجازی چیست؟ به نظر شما کدام تاثیر علی دارد و کدام معلول است؟
- تحقیقات اولیه در این‌باره بیشتر روی نقش فاعلی جهان واقعی تاکید داشتند و محققان در آن زمان اعتقاد داشتند که جهان مجازی ادامه جهان واقعی است. بنابراین روندهایی که در دنیای واقعی داریم در جهان مجازی نیز ادامه و بازتاب آنها را می‌بینیم. به‌طور دقیق‌تر همان مباحثی که در حوزه سیاست در دنیای واقعی طرح می‌شوند در فضای مجازی نیز مطرحند. البته این ماجرا، وجه دیگری هم داشت و آن هم این که مباحثی که در دنیای واقعی به دلایل مختلف و محدودیت‌هایی که وجود دارد نمی‌تواند طرح شود به فضای مجازی کشیده می‌شود که خُب! این هم به نوعی همان ادامه فضای واقعی است. یعنی ایده این مباحث در دنیای مجازی طرح نشده و به صورت سلبی یا ایجابی از دنیای واقعی آمده است. اما در سال‌های اخیر محققان به این نکته نیز توجه کرده‌اند که ممکن است مباحثی که در فضای مجازی درباره سیاست مطرح می‌شود به دنیای واقعی کشیده شود و در واقع روندی برعکس روند اولیه رخ دهد. یعنی اتفاقات دنیای مجازی به ایجاد یک نیرو و اتفاقی در دنیای واقعی بینجامد و به نوعی فضای واقعی را به واکنش وادارد که اتفاقاً ما در سال‌های اخیر هم از این دست اتفاقات دیده‌ایم. بنابراین هر دو وجه این ماجرا وجود دارد و به عبارتی دیگر می‌توان گفت یک رابطه دو سویه بین این دو فضا برقرار است و نوعی بده بستان وجود دارد. اما نکته‌ای دیگر وجود دارد؛ ما الان با یک فضای واقعی و یک فضای مجازی مواجه نیستیم. بلکه دو فضای واقعی داریم. این نکته‌ای است که می‌تواند مبنای تحلیل ما و نوع نگاه ما به فضای سیاسی در این دو جهان را تغییر دهد و تبیین کند.
- اگر این فرض را بپذیریم پس تکلیف فضای مجازی و به‌طور مشخص اینترنت چه می‌شود؟
- منظور من این است که در حال حاضر اینترنت و فضای مجازی دارای آثار واقعی است. می‌خواهم از واقعیت به مفهوم سنتی آن عبور کنم. در واقع، ما دیگر با آن تعاریف و دید سنتی از واقعیت روبه‌رو نیستیم و واقعیت معنای تازه‌ای به خود گرفته است.
- منظورتان همان چیزی است که کاستلز از آن با عنوان «مجاز واقعی» یاد می‌کند؟
- شاید به نوعی بتوان گفت مجاز واقعی. اما به‌طور دقیق‌تر می‌توان گفت که ما مشکلی با اینکه این فضای جدید را واقعی تلقی کنیم نداریم. یعنی درست است که این فضا جنسش مادی از نوع ساختمان‌ها یا اشیا نیست اما دارای آثار فرهنگی، اجتماعی و سیاسی‌ای است که واقعی است و ما تاثیر آنها را در زندگی خودمان حس می‌کنیم. بنابراین هر دو فضا واقعی هستند و این واقعیت‌ها آثار خودشان را دارند. بنابراین، باید فضای مجازی را جدی‌تر تلقی کنیم. یعنی هر چند به‌عنوان مثال این فضا ممکن است با نبود برق برای مدتی وجود نداشته باشد و در اینجا ما فکر کنیم که این فضا واقعی نیست اما به راستی اینگونه نیست و ما حتی در همان زمان هم منتظر بازگشت به این فضا هستیم و در مدت غیاب این فضا هم ما نگران آن هستیم و به آن فکر می‌کنیم. چرا که در فضای مجازی همان لحظه کانکت شدن و اتصال، لحظه خلق واقعیت است و در غیاب آن هم این واقعیت وجود دارد.
- خُب! اینکه ما با دو فضای واقعی روبه‌رو هستیم چه تاثیری در عرصه سیاسی داشته است؟
- عرصه سیاسی در کجا؟
- به‌طور عام.
- نخست اینکه می‌توان گفت که اضافه شدن یک فضای جدید به فضای قبلی پهنه سیاست و سیاست‌ورزی را وسیع‌تر کرده است. یعنی امکاناتی برای سیاست‌ورزی در اختیار سیاستمداران قرار داده که پیش از آن وجود نداشت. مثلاً ببینید الان اغلب سیاستمداران بزرگ دنیا در شبکه‌های اجتماعی عضو هستند و یا حساب توییتری دارند و به طور فعال هم در این فضای جدید حضور دارند. این امکان جدید، ارتباط مستقیم مردم یا حکومت‌شوندگان با حکومت‌کنندگان است. به‌عنوان مثال، یک شهروند در سال‌های قبل که ما محدود به فضای واقعی به معنای سنتی آن بودیم یا در واقع محصور در مکان و زمان بودیم برای اینکه بتواند با یک سیاستمدار در رده‌های مختلف ارتباط داشته باشد باید مسیر طولانی‌ای را طی می‌کرد اما الان با کمترین زمان می‌تواند در اینترنت با وی ارتباط برقرار کند. البته مطمئناً برخی سیاستمداران بزرگ دنیا خودشان در این فضا نیستند اما صفحه‌های آنها به طور رسمی فعالیت می‌کند و این ارتباط‌ها به‌طور غیر‌مستقیم برقرار می‌شود. به همین دلیل است که در انتخابات مختلف در همه دنیا می‌بینیم که سیاستمداران کمپین‌های تبلیغاتی مجازی راه می‌اندازند و به‌طور فعال از این فضا استفاده می‌کنند. از سوی دیگر، این موارد موجب شده تا حکومت‌ها پاسخگوتر شوند چرا که آنها دیگر با یک فضا مواجه نیستند بلکه با دو فضای واقعی مواجهند و اصلاً به نوعی شاید صحبت از دو فضا نیز بی‌معنی باشد زیرا با یک فضای واقعی دولایه مواجهیم.
- این فضای واقعی دولایه و وسیع‌تر شدن پهنه سیاست، چه تاثیری در این حوزه داشته است؟
- در حال حاضر، همان‌طور که گفتم ما دیگر با یک فضا مواجه نیستیم و حتی به‌طور دایم نیز در یک فضا قرار نداریم و دایم در حال سوییچ کردن بین این دولایه یا دو فضای تنیده شده در هم هستیم. این مساله طبیعتاً حکمرانی به معنای سنتی آن را به چالش می‌کشد و دو فضا یا دولایه برای حکمرانی به‌وجود می‌آورد. حکمرانی از زمان تئوری هابز به معنای حکومت دولت یا حاکمان بر مردم بوده و یک رابطه عمودی در این روند حاکم بوده است. اما در حال حاضر این روند تغییر کرده و به نوعی باعث تشدید آن چیزی شده که فوکو از آن با عنوان میکروفیزیک قدرت یاد می‌کند. در واقع، شبکه‌های افقی متعدد و متکثر، قدرت را پدید آورده و طبیعتاً در این فضا حکمرانی نیز اقتضائات خاص خود را دارد و با مسایل جدیدی روبه‌رو است. بنابراین ما می‌بینیم که مساله به این محدود نمی‌شود که حتی دولت‌ها قوانینی برای فیلتر کردن این فضا تدوین و اجرا کنند چرا که سطح سیاست‌ورزی تغییر کرده است.
- این تغییرات به طور مشخص چه بوده است؟
- ظهور تکنولوژی‌های نوین ارتباطی، یک رابطه چند سویه نقادانه بین شهروندان و حکومت‌ها در نظام‌های سیاسی مختلف به‌وجود آورده است. البته ما این تغییر در سیاست و نوع سیاست‌ورزی را حتی قبل از همه‌گیر شدن اینترنت با حضور موبایل تجربه کرده‌ایم. یعنی به نوعی با موبایلی شدن قدرت روبه‌رو هستیم.
- یعنی شما قدرت و تاثیر موبایل در عرصه سیاسی را از قدرت و تاثیر شبکه‌های اجتماعی مجازی بیشتر می‌دانید؟
- بله! در سال‌های گذشته موارد زیادی داشته‌ایم که قدرت موبایل در این عرصه خودش را نشان داده است. مثلاً در مواقع بحران‌های سیاسی یا با ساخت جُک‌های مختلف با چرخش اطلاعات و نقادی در اس‌ام‌اس‌ها قدرت موبایل را به چشم دیده‌ایم. بنابراین، می‌توان گفت که تغییراتی که شبکه‌های اجتماعی و اینترنت به وجود آورده‌اند خیلی زودتر با موبایل شروع شده بود و به نوعی موبایل راه را برای این تکنولوژی‌ها باز کرد. یک دلیل عمده آن هم این است که اکثر افراد جامعه از هر گروه سنی، جنسی، قومی و ... از موبایل به راحتی استفاده می‌کنند و عده کمی وجود دارند که کار با آن را بلد نیستند. اما استفاده از اینترنت و شبکه‌های اجتماعی در این حد فراگیر نیست و جمعیت کوچک‌تر و خاص‌تری را شامل می‌شود. بنابراین، باز هم تاکید می‌کنم که مردم آشناییشان با فضای مجازی با موبایل شروع شده و نه شبکه‌های اجتماعی مجازی.
- اشاره کردید که ظهور و توسعه این تکنولوژی‌های جدید به پاسخگوتر شدن حکومت‌ها منجر شده است. چه عواملی و در چه روندی باعث این اتفاق شده است؟
- فضایی که با رشد روزافزون این تکنولوژی‌ها به‌وجود آمده است فضایی است که در آن کاخ سیاست دیگر نه تنها پنهان نیست، بلکه شیشه‌ای و در معرض عموم است. این تکنولوژی‌ها باعث از بین رفتن دیوارهایی شده که قبلاً حوزه سیاست و قدرت را از مردم می‌پوشاند و در این فضا دیگر پنهان کردن و جلوگیری از انتشار اطلاعات راه‌حل مناسبی نیست و شفافیت و پاسخگویی راه‌حل سیاستمداران است تا بتوانند حکمرانی خوبی داشته باشند. در این فضای واقعی دولایه که حتی باید آن را فضای واقعی‌ـ واقعی بنامیم پاسخگو بودن حکومت‌ها الزامی است و آنها راهی غیر از انتخاب این مسیر برای تضمین بقای خود ندارند.
- با وجود این می‌بینیم که برخی حکومت‌ها مانند کره‌شمالی از این تغییرات تاثیر نپذیرفته‌اند.
- بله! این حکومت‌ها در جریان این تغییرات مقاومت می‌کنند اما آنها هم بالاخره شکست خواهند خورد و از این روند متاثر خواهند شد چرا که در اینجا بحث ضرورت است. حکومت شوروی سابق سال‌ها در مقابل روند تغییرات مقاومت کرد، در حالی‌که جامعه‌شناسان از سال‌ها قبل هشدار می‌دادند که روند بوروکراسی مضاعف، نظام‌های سوسیالیستی را مضمحل خواهد کرد. در مورد اینترنت هم همین‌طور است و نظام‌های سیاسی‌ای که تا حالا از آن تاثیر نپذیرفته‌اند بالاخره در مقابل آن تسلیم خواهند شد. تنها می‌توان گفت که مقاومت‌ها کار را پیچیده‌تر می‌کند و موجب عقب افتادن کشورها می‌شود.
- از صحبت‌های شما این‌طور برداشت می‌کنم که شما نیز مانند برخی از محققان علوم ارتباطات معتقدید که اینترنت می‌تواند حوزه عمومی را احیاء کند یا به نوعی حوزه عمومی مجازی‌ای به‌وجود آورد. درست است؟
- این ادعا درست است و اتفاقاً تاکید دارم که نباید از به وجود آمدن چنین حوزه عمومی‌ای هراس داشته باشیم. باید در دنیای معاصر، سیاست را با این شرایط جدید تدوین کنیم چرا که سیاست در معنای سنتی خود، دیگر کارآمد نیست. حتی معتقدم که کار به همین‌جا ختم نخواهد شد و شبکه‌های اجتماعی مجازی رفته رفته به عنصر ضروری در زندگی و در نتیجه در سیاست تبدیل خواهند شد و گسترش بیشتری پیدا خواهند کرد. ما در آینده نزدیک با گسترش وب 3 شبکه‌های اجتماع هوشمند را خواهیم داشت، که بحث‌های مربوط به آن الان هم در دانشگاه‌های ما دنبال می‌شود و بنابراین باید سیاست با توجه به آن و عرصه‌های عمومی ایجاد شده در این فضای دو‌لایه‌ای به بازتعریف خود بپردازد.
- با وجود این خوشبینی‌ها اما عده‌ای هم اعتقاد دارند که اینترنت نمی‌تواند تحول شگرفی در عرصه سیاسی و حوزه عمومی ایجاد کند زیرا قدرت در فضای مجازی باز هم در دست همان کسانی است که در دنیای واقعی قدرت را در اختیار دارند.
- بله! این ادعا که در نظریه‌های انتقادی و تا حدودی هم در نظریات مارکسیست‌ها آمده تا حدودی درست است و به همان دلیلی است که در ابتدا مطرح کردم، چون ما با فضای کاملاً جدیدی روبه‌رو نیستیم و فضای دولایه واقعی داریم. پس در فضای مجازی هم همین مباحث یعنی قدرت، مقاومت و مسایل مرتبط به آنها را داریم و به نوعی درست است که افراد صاحب قدرت و متنفذ در دنیای واقعی در آنجا هم دارای قدرت بیشتری هستند و حتی مسایل کنترل و نظارت شاید شدیدتر از دنیای واقعی در عرصه‌های سیاسی مجازی حاکم است؛ اما همه اینها نباید باعث شود که ما از مزیت‌هایی که این فضا برای ما فراهم می‌کند چشم‌پوشی کنیم. در واقع، می‌توان گفت اتفاقی که با ظهور و رشد اینترنت افتاده است مانند اتفاقی است که با کشف قاره‌های جدید رخ داد. یعنی این قاره بعد از کشف شدن دیگر هیچ‌گاه از نظام جهانی حذف نشدند. حالا ممکن است هزاران کمبود و نقصان هم در آن قاره‌ها وجود داشته باشد اما دیگر حذف شدنی نبودند. در مورد اینترنت هم همین‌طور است. درست است که این فضا کمبود‌هایی دارد و شاید برخی نابرابری‌های موجود را نیز تقویت کند اما باید بدانیم که حذف‌شدنی نیست و بهتر است به جای ترس یا انکار آن، از مزایایش استفاده کنیم.
- مباحثات سیاسی کاربران در فضای مجازی چه ویژگی‌هایی دارد؟
- برای توضیح این مساله باید دوباره برگردیم به بحثی که در ابتدا داشتیم. نظریات اولیه، این ایده را مطرح می‌کرد که مباحثات سیاسی کاربران در فضای مجازی ادامه مباحثات آنها در دنیای واقعی است اما کم‌کم این ایده هم مطرح شد که خود این فضای جدید قابلیت تولید مباحث و گفتمان‌های جدید را دارد. نظر بر این است که کاربران در این فضای دولایه، در هر‌لایه می‌توانند مباحث جداگانه داشته باشند.
- در مورد ویژگی‌های این مباحث چطور؟
- در مجموع، مباحث کاربران در دنیای مجازی دموکراتیک‌تر، بازتر و دارای تعاملات بیشتر است و به نحوی به بخشی از زندگی روزمره تبدیل شده است. یعنی با این مباحث، سیاست دیگر لزوماً به معنی درگیری با قدرت حاکمه نیست، بلکه به بخشی از کنش‌های روزمره کاربران تبدیل شده است. یعنی این مباحثات ضرورتاً به مخالفت با حکومت‌ها منجر نخواهد شد و حکومت‌ها نیز الزامی برای واکنش نشان دادن به آن ندارند زیرا مانند جریان‌هایی هستند که در خود تکرار می‌شوند و احتمالاً هیچ‌گاه به یک جریان برآشوبنده تبدیل نخواهند شد.
- آیا مباحث کاربران در دنیای مجازی از عصبیت بیشتری برخوردار نیست؟ مثلاً برخی نظریه‌پردازان مانند زیزی پاپاچاریسی معتقدند که خصیصه اصلی این مباحث خودشیفتگی خصمانه است.
- این عصبیت به این دلیل است که کاربران احساس می‌کنند در فضای آزادتری هستند و خودسانسوری کمتری رخ می‌دهد. اتفاقاً چون بیان این مباحث با زبانی تندتر و رک‌تر رخ می‌دهد، زودتر نیز آرام می‌شود. یعنی کاربران در این فضا زودتر به این نتیجه می‌رسند که باید نظرات مخالف خود را نیز شنیده و تحمل کنند زیرا باید با دیگر کاربران تعامل داشته باشند. در دنیای واقعی عکس این روند را داریم یعنی مباحث ابتدا آرام است و بعد عصبی می‌شود و آرام شدن آن سخت‌تر است.
- اینترنت تا چه اندازه بر مشارکت سیاسی در دنیای واقعی تاثیر دارد؟
- حقیقت این است که در این زمینه در ایران و حتی دنیا تحقیقات قابل اتکایی نداریم. اما به طور کلی می‌توان گفت نسل اول تحقیقات نشان داد که مشارکت در اینترنت، باعث بالا رفتن مشارکت سیاسی در دنیای واقعی می‌شود. اما معتقدم، اینگونه نخواهد ماند و با سطح تازه‌ای از سیاست‌ورزی مواجهیم. در واقع، حوزه سیاسی در فضای مجازی به سمتی می‌رود که دیگر کسانی که در این فضا مشارکت سیاسی فعال دارند لزوماً علاقه‌ای به سیاست‌ورزی در دنیای واقعی نخواهند داشت.
- آیا به این نقطه رسیده‌ایم؟
- چون تحقیقات خوبی در این زمینه نداریم، تنها می‌توانیم چنین ادعایی را مطرح کنیم اما اینکه بتوان داده‌های معتبری ارایه کنیم، چنین چیزی فعلاً امکان ندارد.
- چرا در حوزه تحقیق در این زمینه تا این اندازه ضعیف هستیم؟
- دلیل اصلی این است که تاکنون به استقلال علمی در این حوزه نرسیده‌ایم. چون از تحقیقات و دانشگاه‌های غربی تبعیت می‌کنیم و نسبت به آنها دارای تاخیر هستیم هنوز به طور جدی وارد این مباحث نشده‌ایم زیرا در خود غرب هم این موضوع‌ها، جدید و تازه هستند.
- آیا اصلاً از تحقیق در این زمینه‌ها در کشور حمایت می‌شود؟ آیا علاقه‌ای به انجام چنین تحقیقاتی وجود دارد؟
- این هم دلیل دیگری است که باعث ضعف مضاعف تحقیقات می‌شود. متاسفانه به‌دلیل اینکه هنوز تکلیف خود را در این فضای جدید مشخص نکرده‌ایم و متناوب در حال تایید و رد آن هستیم هنوز خیلی از دستگاه‌ها و مراکزی که از قدرت مالی لازم برای انجام حمایت از این تحقیقات برخوردارند به لزوم آن پی نبرده‌اند و اصلاً در این زمینه احساس نیاز نمی‌کنند. اینگونه نهادها بیشتر به تحقیقات کاربردی و کمی توجه دارند و همین باعث می‌شود که از تحقیق در این حوزه‌ها که جدید محسوب می‌شوند خودداری کنند.
- شما گفتید که گفتمان‌های سیاسی‌ای که در فضای مجازی شکل می‌گیرند به جریان‌هایی علیه حکومت‌ها تبدیل نمی‌شوند اما بهار عربی را داریم و حتی حوادثی که در اروپا بعد آن رخ داد. خیلی‌ها معتقدند این اتفاق‌ها با تاثیر از اینترنت رخ داده و حتی در مواردی نام انقلاب توییتری یا فیس‌بوکی به آنها داده‌اند. آیا این مصادیق با حرف شما در تضاد نیست؟
- خُب! درست است که در برخی موارد بین آن میکروفیزیک قدرت که شبکه‌های اجتماعی مجازی تشدید‌کننده‌اش هستند با خواسته‌های حکومت‌ها تقاطع‌هایی به‌وجود می‌آید و این باعث انقلاب یا اعتراض می‌شود که مثلاً ما نمونه‌اش را در انقلاب‌های نارنجی هم داریم که ادعا شد شبکه‌های اجتماعی موجب آنها بود. اما درباره نقش شبکه‌های اینترنتی در بهار عربی تا حدی اغراق شده است. بخشی از تاثیری که به این شبکه‌ها نسبت می‌دهند پروپاگاندای خود غرب است که می‌خواهد نقش این شبکه‌ها را بزرگ کند و آنها را سریع‌تر جا بیندازد. غرب به این روش در پی بازکردن نظام‌های دیکتاتوری است که در جهان وجود دارد و به همین دلیل در این مورد غلو می‌کنند و هنوز جای تحقیقات اصلی در این حوزه خالی است.
- یعنی به نظر شما بدون این شبکه‌ها این سلسله از اتفاقات رخ می‌داد؟
- حوادث در حال رخ دادن بود و این شبکه‌ها در جاهایی به‌عنوان کاتالیزور عمل کردند. ریشه مباحث اعتراضی در دنیای واقعی بود نه مجازی!
- خُب! همین که می‌فرمایید غرب با این شبکه‌ها می‌خواهد به نظام‌های سیاسی بسته نفوذ کند موید این است که این شبکه‌ها قدرتمند هستند و نفوذ زیادی دارند. واقعاً بدون این شبکه‌ها امکان سرایت و گسترش این انقلاب‌ها تا این حد وجود داشت؟
- منکر قدرت و نفوذ شبکه‌های اجتماعی مجازی و اینترنت نیستم اما می‌گویم که اینها باعث و دلیل انقلاب‌ها در بهار عربی نبودند. نقش آنها بیشتر همان تسریع یا دامنه‌دار کردن آنها بود. مباحث سیاسی که صرفاً از فضای مجازی نشئت می‌گیرند توان تبدیل به جنبش‌های اعتراضی وسیع را ندارد.
