مرعشی: قدرت‌های اصلی جهان تصمیم گرفته‌اند که جغرافیای منطقه ما تغییر نکند/ خطری به نام تجزیه ایران وجود ندارد
روزنو :حسین مرعشی می‌گوید: حتی اگر ــ خدای‌نکرده ــ جمهوری اسلامی هم سقوط کند، ایران تجزیه نمی‌شود. دلیلش این نیست که ظرفیت تجزیه در ایران وجود ندارد، بلکه به این خاطر است که قدرت‌های اصلی جهان تصمیم گرفته‌اند که جغرافیای منطقه ما تغییر نکند.
«ایران تجزیه نمی‌شود» این جمله را حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران می‌گوید؛ او که در چند روز گذشته مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین شد، در گپ و گفتی ۶۰ دقیقه‌ای، هم از اتحاد و انسجام ملی در ایام جنگ ایران و اسرائیل گفت و هم بر مذاکره تاکید کرد.
او در گفتگو با محمد مهاجری، عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین، بیان کرد: «اگر به این جمع‌بندی برسیم که ایران برای ما مهم است ــ چنان‌که در عزاداری‌های امسال، نوحه‌هایی که برای ایران خوانده شد مقدم بر نوحه‌های حضرت اباعبدالله (ع) بودند ــ این موضوع کاملاً هماهنگ بود. اباعبدالله نیز برای عزت جنگید و ما نیز برای عزت به میدان آمدیم. آن نوحه‌ها نیز در راستای عزت ایران بودند.»
بحث که به تقسیم‌بندی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان رسید، کنایه‌ای هم به اردوگاه چپ زد و گفت: «بسیاری از اصلاح‌طلبان ما نیز وقتی قدرت در اختیارشان بود، همان رفتارهایی را انجام دادند که اصولگرایان می‌کردند.»
به حسین شریعتمداری هم طعنه زد و خاطرنشان کرد: «مجلس ۲۹۰ کرسی دارد؛ سهم آقای شریعتمداری و دوستانش شاید ۱۵ کرسی باشد، پس همان را به آنها بدهیم. قرار نیست اداره مملکت را به این گروه بدهیم چون اکثریت نیستند. اجازه دهیم اکثریت و اقلیت شکل واقعی خود را پیدا کنند و همبستگی ملی نهادینه شود.»
بحث تجزیه ایران از نکات مهمی بود که مرعشی درباره آن گفت: «حتی اگر ــ خدای‌نکرده ــ جمهوری اسلامی هم سقوط کند، ایران تجزیه نمی‌شود. دلیلش این نیست که ظرفیت تجزیه در ایران وجود ندارد، بلکه به این خاطر است که قدرت‌های اصلی جهان تصمیم گرفته‌اند که جغرافیای منطقه ما تغییر نکند.»
مشروح گفت و گوی حسین مرعشی، دبیر کل حزب کارگزاران را در خبرگزاری خبرآنلاین می خوانید؛
********************
* آقای مرعشی! موضوع همبستگی ملی که این روزها بسیار مطرح می‌شود را تا چه اندازه شعاری می‌دانید و یا چه حد منطبق با واقعیت؟ و به نظر شما تا چه میزان می‌توان به آن به عنوان راهبردی برای خروج از وضعیت کنونی اتکا کرد؟
این موضوع به نظر من کاملاً واقعی است و دو ریشه دارد. اول اینکه همه پذیرفته بودیم که نارضایتی از کارکرد نهادهای نظام جمهوری اسلامی بالاست. اگر بخواهیم ساده و فارغ از مسائل سیاسی و اجتماعی به موضوع نگاه کنیم، نفس اینکه برای هفتمین سال متوالی، مردم تورم بالای ۳۵ درصد را تحمل می‌کنند، خود گویای نارضایتی جدی است.
ریشه دوم به این برمی‌گردد که بیشتر اسرائیلی‌ها و تا حدی آمریکایی‌ها روی این نارضایتی عمومی حساب کرده بودند؛ به‌ویژه اینکه در حمله‌ای غافلگیرکننده، ضربه‌ای سنگین و بزرگ به سپاه ــ به عنوان نهاد اصلی مدافع نظام ــ وارد کنند، انتظار داشتند که در پی این نارضایتی‌ها، مردم به خیابان‌ها بیایند. اما چنین اتفاقی نیفتاد و بسیاری از افراد تأثیرگذار در عرصه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ــ حتی کسانی که در خارج از کشور بودند ــ دشمن و حمله‌کننده به ایران را محکوم کردند. در واقع، روح ملی ایرانیان به‌طور کامل تبلور یافت.
البته باید توجه داشت که بخشی از این تبلور، ناشی از قدرت نظام بود که معمولاً مورد توجه قرار نمی‌گیرد؛ به این معنا که اگر نمی‌توانستیم ۱۵ تا ۱۶ ساعت پس از نخستین حمله، سازمان‌دهی خود را به نمایش بگذاریم و پاسخ آتش سنگین بر تل‌آویو و شهرهای اسرائیل بدهیم، این روح ملی به این شکل ظهور نمی‌یافت.
برای نخستین‌بار در خیابان‌ها بلوچ‌ها می‌گفتند: «ما زدیم!»
در ایران، تجربه‌های تاریخی زیادی وجود دارد؛ مثلاً تجربه سال ۱۳۲۰ تجربه‌ای تلخ بود. زمانی که ایران اشغال شد و پادشاه کشور به دستور نیروی مهاجم استعفا کرد، هرچند مردم نسبت به آن پادشاه منتقد و ناراضی بودند، اما همراهی نکردند. قدرت نظام جمهوری اسلامی نیز در این میان بی‌تأثیر نبود. صحنه‌های جالب توجهی اتفاق افتاد؛ به عنوان مثال، با وجود اینکه بلوچ‌ها از نظام رنجش دارند و تحت تأثیر اختلافات میان سیستانی‌ها و بلوچستانی‌ها قرار دارند، دوستانی که از میدان گزارش می‌دادند، می‌گفتند برای نخستین‌بار در خیابان‌ها بلوچ‌ها می‌گفتند: «ما زدیم!» یعنی وقتی موشک به خاک اسرائیل برخورد می‌کرد، بسیاری از جوانان منتقد سرسخت جمهوری اسلامی، از اینکه ایران توانسته پاسخ دهد، احساس شعف و غرور می‌کردند. واقعاً در این ایام، روح ملی ایرانیان بروز یافت.
البته ممکن است از این موضوع استفاده ابزاری شود، اما در دل آن، درس بزرگی نهفته است؛ وقتی از اهمیت وطن سخن می‌گوییم، یکی از ابعاد آن، خاک است، بُعد دیگر استقلال، و بُعد سوم ایستادگی در برابر بیگانه‌ی متجاوز. اینها تنها بخشی از ماجراست. بخش دیگر به فرهنگ بازمی‌گردد؛ همان موزاییکی از قومیت‌های ایرانی. بخشی از این فرهنگ، زبان فارسی است و در ذیل آن، زبام محلی و گویش‌ها و لهجه‌های گوناگون. آداب و رسوم، پلورالیسم و چندگانگی که در ایران وجود دارد، همه‌ی اینها در کنار هم، ایران و وطن را معنا می‌کنند.
* فرهنگ شیعی را هم می‌توان گفت.
بله، بخش دیگری از هویت ما نیز فرهنگ شیعی است. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که وطن‌پرستی را صرفاً باید در مقابله با یک لشکر یا کشور متجاوز خلاصه کرد. این تنها یک بُعد از ماجراست.
در مقابل تهاجم خارجی، ایرانی‌ها متحد می‌شوند
* آقای مرعشی! به نظر شما این همبستگی یکی از همان رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی و غیرقابل تصور ایرانیان بود؟ من نمی‌توانم بپذیرم که اسرائیلی‌ها، آمریکایی‌ها و دستگاه‌های اطلاعاتی‌شان در زمان این حمله اشتباه کرده باشند. به نظرم تصورشان این بود که پس از دو سه روز، کشور دچار فروپاشی می‌شود و مردم به خیابان‌ها می‌ریزند؛ مثل سال‌های ۷۶، ۹۶ یا ۵۷ و مواقع دیگر. آیا این هم باز یک رفتار غیرقابل پیش‌بینی از سوی مردم ایران بود؟
بله، حتماً همین‌طور است. این موضوع واقعاً عجیب است و دشمنان نتوانستند آن را بفهمند. آنها متوجه نبودند که هرچند در داخل ایران نارضایتی و اختلاف وجود دارد، اما در مقابل تهاجم خارجی، ایرانی‌ها متحد می‌شوند.
رضاخان به‌نوعی منجی ایران شد چون...
* برخی گفتند که این همبستگی ملی در واقع نوعی ناسیونالیسم بود و دیگر مؤلفه‌ها مانند فرهنگ دینی را کنار گذاشتند. در مقابل، بعضی‌ها افراط کردند و گفتند این روح ملی نبود، بلکه حماسه‌ای دینی و اسلامی بود که در مردم بروز کرد. به نظر شما این دو قابل تفکیک‌اند؟
اینها قابل تفکیک نیستند. وقتی از ایران سخن می‌گوییم، باید همه جوانب آن را بپذیریم؛ یکی از آنها نیز همین اختلافات درونی است. تحلیل من این است که از زمانی که در ایران زمزمه‌های مشروطیت آغاز شد و کشور تصمیم گرفت از نظام سنتی ناکارآمد عبور کند ــ نظام سلطنتی قاجار که ناکارآمدی‌اش در جاهای مختلفی از جمله جنگ اول و دوم ایران و روس، جنگ با انگلیسی‌ها که منجر به جدایی افغانستان شد، و حذف شخصیت‌های مؤثری چون امیرکبیر و قائم‌مقام فراهانی، خود را نشان داده بود ــ ایرانی‌ها خواستار بازسازی کشور شدند که در نهایت به مشروطیت انجامید.
از آغاز مشروطه تا نهضت ملی شدن نفت، تا انقلاب اسلامی، و تا پیش از فراگیر شدن نهضت امام، ما با یک واقعیت تلخ درباره کشمکش و اختلاف میان ملیون و مذهبیون مواجه بودیم. این اختلاف کمر مشروطیت را شکست. مشروطیت به دلیل اینکه نتوانست به استقرار یک دولت جامع و توانمند منتهی شود که کشور را اداره کند، رضاخان آمد و به‌نوعی منجی ایران شد.
بررسی دوران رضاشاه بسیار درس‌آموز است. حتی مدرس، که نخست‌وزیر رضاخان بود و بعدها با پادشاهی او مخالفت کرد، گفته بود این آدم به‌دردبخوری است و به‌عنوان وزیر جنگ باید بماند. چراکه از آغاز مشروطه تا ظهور رضاشاه، ناامنی بر کشور حاکم شده بود و همه به این نتیجه رسیده بودند که یک نفر باید امنیت را برقرار کند. این اختلافات کمر مشروطیت را شکست.
در اوج نهضت ملی شدن نفت، حوادث تلخی رخ داد. از سی تیر که ملت به خیابان‌ها آمدند و وحدت بین دکتر مصدق و آیت‌الله کاشانی شکل گرفت و دربار ناچار به عقب‌نشینی شد و مصدق را به عنوان نخست‌وزیر معرفی کرد، تا ۲۸ مرداد که کودتا علیه مصدق شکل گرفت و هیچ‌کس برای دفاع از او به خیابان نیامد، فقط ۱۳ ماه فاصله بود. این ۱۳ ماه، دوره‌ی اختلاف بین آیت‌الله کاشانی ــ نماینده مذهبیون ــ و ملیون به رهبری مصدق بود، و این اختلاف کمر ایران را شکست.
به‌نظر من، بزرگ‌ترین هنر امام خمینی در دوران انقلاب اسلامی را می‌توان در دو کلمه تعریف کرد: نخست، در دوران نهضت، امام توانست همه را با یکدیگر متحد کند. بعدها مشخص شد که امام با آقای شریعتی چندان موافق نبود، اما آقای مطهری را قبول داشت. با این حال، هیچ‌گاه امام جمله‌ای نگفت که افرادی که آقای مطهری را دوست دارند، فاصله بگیرند. بلکه امام همواره توصیه می‌کرد که روحانیون در مورد دانشگاهیان و روشنفکران بدبین نباشند، و به روشنفکران نیز می‌گفت که فکر نکنند همه‌ی روحانیون ضد توسعه و آزادی هستند. این بخش، بسیار مهم و تعیین‌کننده بود.
نکته دوم که امام نهادینه کرد، واژه‌ای به نام جمهوری اسلامی بود؛ یعنی همانند دیگر جمهوری‌های دنیا، مردم نهادهای آن را تعیین می‌کنند، اما در چارچوب قوانین اسلامی. این همان آشتی میان ملیون و مذهبیون بود.
مذهبیون از نزدیکی‌شان به ولایت فقیه و رهبری نظام بهره گرفتند تا ملیون را به حاشیه برانند
* در سال‌های اخیر به مشکل برمی‌خوردیم؟
بله، به‌طور وسیع. هرآنچه که از مجلس خبرگان قانون اساسی آغاز شد و تا امروز ادامه دارد، و هر آنچه که مذهبیون به پشتوانه نفوذ و قدرت امام و آقای خامنه‌ای در دوران رهبری کسب کردند، و از نزدیکی‌شان به ولایت فقیه و رهبری نظام بهره گرفتند تا ملیون را به حاشیه برانند، همه اینها به کشور آسیب رساند.
در بازی فوتبال ایران و آمریکا، عده‌ای در ایران از پیروزی آمریکا خوشحال شدند
* شما می‌خواهید این دو گروه را به اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تقسیم کنید؟
اصلاً نمی‌خواهم اصولگرا و اصلاح‌طلب بگویم، موضوع فراتر از این تقسیم‌بندی‌هاست. حتی بسیاری از اصلاح‌طلبان ما نیز وقتی قدرت در اختیارشان بود، همان رفتارهایی را انجام دادند که اصولگرایان می‌کردند.
مگر آقای محتشمی، به‌عنوان یک شخصیت چپ‌گرا و وزیر کشور احمد آقا، چپ‌ترین وزیر، از امام برای نهضت آزادی نامه نگرفت؟ اینها که دیگر چپ و راست نداشت. چه چپ و چه راست، غلبه اسلام‌خواهی بر نگاه ملی به‌تدریج ما را به نقطه‌ای رساند که امروز در آن قرار داریم. ما شاخص‌هایی داریم. مثلاً در سال‌های اخیر، به‌ویژه پس از سال ۱۴۰۱ که واقعه مهسا رخ داد، تیم ملی فوتبال ایران در مقابل آمریکا بازی کرد. عده‌ای در ایران از پیروزی آمریکا خوشحال شدند! این واقعاً یک فاجعه است. اما در جریان حمله اسرائیل، فرصتی ایجاد شد که روح ملی دوباره زنده شود.
* منظورتان ناسیونالیسم است؟
نه، من نمی‌گویم ناسیونالیسم؛ بلکه منظورم روح ایرانی است.
*روح ایرانی با همه مختصاتش؟
بله، با تمام مختصات. در این روح ایرانی، اهل‌سنت حضور دارند، شیعیان با اکثریت حضور دارند...
مردم از داشتن قدرت موشکی و مصالحه مشعوف می‌شوند
* اقلیت‌ها هستند.
گفت‌وگوی تمدن‌ها هست، ایستادگی در برابر دشمن هست. مردم از داشتن قدرت موشکی مشعوف می‌شوند، و از مصالحه نیز خرسند می‌شوند. این روح ایرانی خود را نشان داد. این روح، ملی‌گرایی افراطی نیست که در برابر مذهبیون قرار بگیرد، اما قطعاً از اینکه مذهبیون از قدرت رهبری و نظام جمهوری اسلامی استفاده کنند و در نتیجه جمهوریت را تضعیف کنند، ناراضی است.
از ۱۲ فروردین ۱۳۵۸ که ۹۸ درصد مردم ایران به جمهوری اسلامی رأی دادند ــ البته با دریافت و تصور آن زمان‌شان از جمهوری اسلامی، نه با درک امروزی از جمهوری که در آن شش فقیه سرنوشت کشور را با آری یا نه مشخص کنند ــ خواسته این بود که جمهوری واقعی برقرار باشد؛ جمهوری‌ای که مقررات دین را رعایت کند و به اعتقادات مردم احترام بگذارد. اکنون ما در مقطعی هستیم که ۴۵ سال تجربه داریم؛ از آغاز جمهوری اسلامی تا امروز، ۴۵ سال تجربه پشت سر ماست.
قدرت‌های اصلی جهان تصمیم گرفته‌اند که جغرافیای منطقه ما تغییر نکند
* آقای مرعشی! یکی از اهدافی که گفته می‌شد اسرائیلی‌ها در جنگ دنبال می‌کردند، بحث تجزیه ایران بود. آیا این خطر را جدی می‌دانید؟
نه خیر، تجزیه ایران جدی نیست. دو موضوع جدی نیست: اول، تجزیه ایران.
* جدی نیست، یعنی چه؟
یعنی حتی اگر ــ خدای‌نکرده ــ جمهوری اسلامی هم سقوط کند، ایران تجزیه نمی‌شود. دلیلش این نیست که ظرفیت تجزیه در ایران وجود ندارد، بلکه به این خاطر است که قدرت‌های اصلی جهان تصمیم گرفته‌اند که جغرافیای منطقه ما تغییر نکند. اگر قرار بود تغییری رخ دهد، در اوج ضعف دولت مرکزی در عراق، زمانی که کردها رفراندوم برگزار کردند و ۹۸ درصد رأی به استقلال کردستان دادند، همان موقع باید عملی می‌شد. اما ایران، ترکیه، عربستان، اروپا و آمریکا همگی متحد شدند تا کردها را از این تصمیم منصرف کنند.
هر نوع تغییری در جغرافیای ایران، اثراتش را در کل خاورمیانه می‌گذارد و با این تغییر نه آمریکایی‌ها موافق‌اند، نه اروپایی‌ها، نه کشورهای عربی، نه ترکیه، و نه پاکستان.
اسرائیل کوچک‌تر از آن است که بتواند درباره ایران حرف بزند
* آیا اسرائیلی‌ها موافق هستند؟
اسرائیلی‌ها دلشان می‌خواهد اما تعیین‌کننده نیستند. آنها از یک کشور مقتدر مثل ایران که تنها کشور مستقل منطقه باقی مانده، می‌ترسند. مصر کجاست؟ سوریه، اردن و دیگر کشورها کجا هستند؟ زمانی که اتحادیه عرب نمی‌تواند پس از سقوط بشار اسد، حتی کم‌ترین فشار را به اسرائیل وارد کند که زیرساخت‌های سوریه را شخم نزند، جهان عرب کجاست؟ چیزی به نام «جهان عرب» وجود ندارد. کشورهایی با زبان عربی، اقتصاد قوی و رفاه اجتماعی دارند، اما آن حمیت، غیرت و هویت عربی کجاست؟ دیگر وجود ندارد. اسرائیل کوچک‌تر از آن است که بتواند درباره ایران حرف بزند.
* یکی اراده بین‌المللی است. مورد دوم چیست؟
یکی همان تجزیه است که گفتم دنیا موافق آن نیست. مثلاً پاکستان موافق نیست چون ممکن است با تجزیه بلوچستان مواجه شود. عراق نیز مخالف است، چرا که مسئله کردستانش دوباره مطرح می‌شود. ترکیه مخالف است، چون مرزهای کردی‌اش دچار آشفتگی خواهد شد. روسیه، آمریکا، و کشورهای عربی هم مخالف‌اند. بنابراین این اتفاق نخواهد افتاد.
خطری به نام تجزیه ایران وجود ندارد
* خود همبستگی ملی ایرانی‌ها چطور؟
همبستگی ملی ایرانی در شرایطی که حکومت مرکزی ضعیف شود، ظرفیت‌هایی ــ نه خیلی قوی ــ اما نشانه‌هایی از آن در برخی قومیت‌ها وجود دارد. ولی در مجموع، شدنی نیست. به نظر من، خطری به نام تجزیه ایران وجود ندارد. موضوع دوم که باز هم نکته‌ای مثبت برای ماست، این است که حتی با فروپاشی جمهوری اسلامی، بسیاری از کشورهای جهان با آن مخالف‌اند. همان ترکیبی که با تجزیه ایران مخالف‌اند، با فروپاشی جمهوری اسلامی نیز موافق نیستند. چراکه چنین فروپاشی‌ای فقط به ایران محدود نمی‌ماند و کل خاورمیانه را دچار آشفتگی می‌کند، که هیچ‌کس قادر به مهار آن نخواهد بود.
مثلاً آمریکا و ناتو به افغانستان لشکرکشی کردند، طالبان را سرنگون ساختند، ما نیز با آنها همراه شدیم. نیروهای جبهه شمال وارد شدند، دولت مستقر شد، قانون اساسی نوشته شد؛ اما نتوانست اداره کند و پس از ۱۰ تا ۱۵ سال، دوباره طالبان بازگشت. استقرار نظام‌های جدید به این سادگی نیست.
علیرغم تمام مشکلات و محدودیت‌هایی که در ایران وجود دارد، ما برگ‌های خوب و مثبتی هم داریم. اولین برگ در عرصه داخلی است: بعد از اینکه مردم ایران با شرافت، عظمت و زیبایی از سرزمین‌شان در برابر دشمن متجاوز دفاع کردند و اینگونه یکپارچه وارد میدان شدند. من یک متنی دیدم که به رئیس موسسه فرهنگی سپاه (اوج) منسوب بود که از اصلاح‌طلبان، اصولگرایان، عبدالکریم سروش و بسیاری دیگر تجلیل کرده بود که چقدر مردانگی نشان دادند و در شرایط سخت پای کشور ایستادند. این ظرفیت خود را نشان داد. ۴۵ سال تجربه هم پشت سر ماست.
ما باید این مسئله را ساده‌سازی کنیم. باید بپذیریم که حسین شریعتمداری ــ با اینکه ممکن است ما از او خوشمان نیاید ــ نماینده بخشی از جامعه است که مانند او فکر می‌کنند. یا عده‌ای مثل آقای جلیلی فکر می‌کنند. عده‌ای هم مانند آقای خاتمی، یا دکتر سروش، یا حدادعادل فکر می‌کنند. باید بپذیریم که همبستگی ملی، صرفاً در حد سخنرانی و برنامه تلویزیونی کافی نیست؛ بلکه باید نهادینه شود.
کشور را نمی‌توان بر مبنای یک تفکر ۲۰ درصدی اداره کرد
* چگونه به خطر می‌افتد؟
زمانی که فقط در حد شعار باقی بماند و از آن عبور کنیم.
* همین افرادی که شما نام بردید، می‌توانند هم عامل همبستگی باشند و هم عامل تفرقه.
باید بپذیریم که هر فرد به اندازه وزن اجتماعی خود حق اظهارنظر و نفوذ دارد. ما باید سیاست چندوجهی را بپذیریم. کشور را نمی‌توان بر مبنای یک تفکر ۲۰ درصدی اداره کرد.
سهم آقای شریعتمداری و دوستانش شاید ۱۵ کرسی باشد، پس همان را به آنها بدهیم
* حتماً باید جنگی رخ می‌داد تا این موضوع را متوجه شویم؟
نه، قبلاً هم متوجه شده بودیم ولی به آن عمل نکردیم. الان هم لزوماً نیاز به جنگ نبود، اما این جنگ تلنگری وارد کرد. به‌نظر من، اگر به این جمع‌بندی برسیم که ایران برای ما مهم است ــ چنان‌که در عزاداری‌های امسال، نوحه‌هایی که برای ایران خوانده شد مقدم بر نوحه‌های حضرت اباعبدالله (ع) بودند ــ این موضوع کاملاً هماهنگ بود. اباعبدالله نیز برای عزت جنگید و ما نیز برای عزت به میدان آمدیم. آن نوحه‌ها نیز در راستای عزت ایران بودند.
حالا که به این نقطه رسیدیم، باید آن را نهادینه کنیم؛ یعنی اجازه دهیم نهادهای مؤثر سیاسی و اجتماعی، نظیر احزاب، شکل واقعی به خود بگیرند و نحله‌های فکری به اندازه وزنشان کرسی داشته باشند. مجلس ۲۹۰ کرسی دارد؛ سهم آقای شریعتمداری و دوستانش شاید ۱۵ کرسی باشد، پس همان را به آنها بدهیم. قرار نیست اداره مملکت را به این گروه بدهیم چون اکثریت نیستند. اجازه دهیم اکثریت و اقلیت شکل واقعی خود را پیدا کنند و همبستگی ملی نهادینه شود.
مسئله دوم در مواجه با مسائل خارجی است. ما باید کاملا واقع بینانه از ایران دفاع کنیم نه دچار خود کم‌بینی شویم و احساس ضعف کنیم و نه احساس غرور کنیم. یعنی بگوییم ما ضعیف هستیم و مجبوریم جاهایی کوتاه بیاییم و تسلیم شویم و نه اینکه آنقدر احساس قدرت کنیم که خدای نکرده کشورمان دچار جنگ شود.
حمله آمریکا و اسرائیل نه به ایران، بلکه به دیپلماسی بود
* منظورتان مذاکره است؟
بله، حتماً مذاکره. اما مذاکره‌ای که در آن پیامی روشن به دنیا بدهیم. در واقع، حمله آمریکا و اسرائیل نه به ایران، بلکه به دیپلماسی بود. در زمانی که ایران در حال مذاکره و گفتگو بود، این حمله صورت گرفت.
* پس دیگر دلیلی برای مذاکره نیست؟
هیچوقت کارها صفر و صدی نیست. این نیست که اگر ما در مقطعی با خیانت به دیپلماسی و ملت ایران مواجه شدیم، بگوییم خب ما رفتیم؟ اینگونه نتیجه ای حاصل نمی شود. باید از این ابزار به عنوان یک برگ در مذاکرات استفاده کنیم و می کنیم. اینگونه نیست که به سادگی به میز مذاکره بازگردیم، بلکه باید معلوم شود که آقای نتانیاهو، آقای ترامپ شما به مذاکره خیانت کردید و باید هزینه اش را بدهید.
* همین باید در مذاکره مطرح شود؟
همین را در گفتگو باید گفت غیر از آن نمی شود.
جنگ اخیر شباهت‌هایی با جنگ اول ایران و روس دارد
* یعنی اینکه ما فحش بدهیم و آنها فحش بشنوند، نباشد.
مسئله این است که ایران کشوری با سابقه تاریخی و تجربه‌های ملی فراوان است. از دید من، جنگ اخیر شباهت‌هایی با جنگ اول ایران و روس دارد. ما در صنایع دفاعی پیشرفت‌هایی مانند موشک، پهپاد و … داشتیم و این سرمایه‌گذاری‌ها عالی بود و باید تقویت شود. اما دنیا در این جنگ سطح جدیدی از تکنولوژی را نشان داد. ما هنوز در حال بررسی هستیم که چرا در همان ساعات ابتدایی جنگ، برخی از فرماندهان عالی‌رتبه‌مان را از دست دادیم. آیا آنها مسلط بودند؟ آیا دشمن نفوذ کرده بود؟ این نفوذ، نفوذ چند مهاجر افغان نیست. ممکن است چند نفر را در کف خیابان اجیر کنند و به آنها بگویند فلان چیز را به فلان جا ببرند، بدون اینکه بدانند آن چیست؛ فقط جابجا کرده‌اند و پولشان را گرفته‌اند.
اینکه عالی‌ترین فرماندهان ما در تهاجم اول اسرائیل شهید شدند، مسئله‌ای نیست که با گذاشتن نام «شهدای اقتدار» حل شود. ابتدا، انتخاب عنوان «شهدای اقتدار» اشتباه بود. پس چرا حرف بی‌اساس می‌زنید؟ آنها شهدای مظلومیت ایران بودند، ولی این اقتدار نیست که عالی‌ترین فرماندهان شما در هجوم اول دشمن شهید شوند. چه کسی گفته این اقتدار است؟ این ضعف است.
اگر ندانیم کجا ضعف و کجا قدرت داریم، نمی‌توانیم آن را اصلاح کنیم. بله، فرماندهان ما مظلومانه شهید شدند و شهدای مظلومیت ایران درست است. چنین اتفاقی در جنگ اول میان ایران و روسیه هم رخ داد.
به عباس میرزا اولین اصلاح‌طلب ایران می‌گویند
* در دوره قاجار؟
بله، در دوره قاجار، قبل از این جنگ، عشایر را جمع می‌کردند و هرکس با اسلحه خودش می‌آمد؛ ممکن بود در جنگ ده نوع تفنگ مختلف وجود داشته باشد و هرکس با لباس خودش حاضر بود. اینها نه پشتیبانی داشتند و نه آذوقه و سازمان تدارک و لجستیک؛ فقط می‌جنگیدند و هر چه می‌شد، می‌شد.
یک مرتبه عباس میرزا که حاکم تبریز و فرمانده جنگ بود، لشکری کلاسیک با سربازان آموزش‌دیده، یونیفورم، توپ جنگی، پشتیبانی، آذوقه و ذخیره مهمات و تفنگ‌های یک‌دست و سازمان‌یافته تشکیل داد. به عباس میرزا اولین اصلاح‌طلب ایران می‌گویند. وی وقتی در جنگ اول با روسیه ایران باخت و منجر به قرارداد گلستان شد، متوجه شد ایران از دنیا عقب افتاده و قبل از امیرکبیر وارد پروسه اصلاحات شد. در آنجا اتفاق دوم رخ داد و الان ما باید پیشگیری کنیم که آن اتفاق دوم نیفتد.
یکی از رهبران اروپا اخیراً گفته اگر اسرائیل نبود، ما باید آن را ایجاد می‌کردیم
* یعنی تداوم جنگ؟
بله، جنگ دوم شد. ایرانی‌ها احساس بدی داشتند چون بخشی از خاکشان را از دست داده بودند. اما خوشبختانه ما الان حتی یک متر از خاک کشورمان را نه در جنگ تحمیلی عراق و نه جنگ تحمیلی اسرائیل و آمریکا از دست نداده‌ایم و همه چیز سر جای خودش است.
ایرانی‌ها ناراحت بودند. فتحعلی‌شاه تحت تاثیر افکار عمومی به تبریز رفت، بزرگان را جمع کرد و پرسید: «چه کنیم؟ بجنگیم یا به قرارداد گلستان قانع باشیم؟» همه گفتند باید بجنگیم. یک جوان ۲۲-۲۳ ساله به نام قائم‌مقام فراهانی از فتحعلی‌شاه پرسید: «ایران چند کرور خراج دارد؟» شاه گفت ۲۰ کرور؛ یعنی هر کرور معادل ۵۰۰ هزار تومان می‌شد. قائم‌مقام پرسید: «روسیه چند کرور خراج دارد؟» شاه گفت ۵۰۰ کرور. قائم‌مقام گفت: «قربان، کشوری که ۲۰ کرور خراج دارد با کشوری که ۵۰۰ کرور خراج دارد وارد جنگ نمی‌شود.»
او را تف و لعن کردند و فتحعلی‌شاه او را از تبریز به خراسان تبعید کرد. جنگ شروع شد که منجر به قرارداد ترکمنچای شد؛ قراردادی مثال‌زدنی به عنوان بدترین قرارداد و بخشی دیگر از ایران به دنبال آن جدا شد. قدرت موشکی ما در این جنگ مایه سربلندی شده است. یعنی اگر نمی‌توانستیم اسرائیل را محکم بزنیم، اسرائیل کشوری نبود که جنگ را شروع کند و به آتش‌بس رضایت دهد. تا الان در تاریخ جنگ‌های اعراب و اسرائیل چنین چیزی دیده نشده است.
در مسئله غزه هم که سه ماه بر سر غذا پیش بحران پیش آمد، تمام اروپا، کشورهای عربی و هیأت حاکمه آمریکا به نتانیاهو فشار آوردند که اجازه دهد به مردم غذا برسد، اما او برای مدت طولانی راه را باز نکرد و با ابزار غذا از فلسطینی‌ها انتقام گرفت.
اینکه اسرائیل به پیشنهاد آمریکا بلافاصله جواب مثبت داده و آتش‌بس برقرار شده، نشانه موفقیت ماست، اما همه مسئله نیست. ما نباید فکر کنیم این یعنی برتری مطلق نظامی ما؛ اینگونه نیست و باید سریع این واقعیت را بپذیریم. اسرائیل خودش نیست؛ آمریکا و اروپا پشت سرش هستند. یکی از رهبران اروپا اخیراً گفته اگر اسرائیل نبود، ما باید آن را ایجاد می‌کردیم. یعنی از ۱۱۰ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص دنیا، ۴۰ درصد پشت اسرائیل است.
رهبری بر اساس خرد جمعی ملی، از همه ابزارهایشان استفاده کنند
*به اتفاق آمریکا.
به اتفاقا آمریکا و اروپا که پشت سر اسرائیل هستند. ارتش اسرائیل یک یگان از ارتش آمریکاست که در صحنه عمل می‌کند. لذا ضمن اینکه ما باید حتما با صلابت برخورد کنیم، ولی احتیاط‌های لازم را هم باید بکنیم. حتما ایران باید طوری صحنه را مدیریت کند که با اتکا به قدرتی که اعمال کرده است و به آتش‌بس رسیدیم، بتواند از هر اتفاق نظامی جدید پیشگیری کند.
* آقای مرعشی! بحث مذاکره را مطرح کردید. فکر می‌کنید ما در موضوع رفع تحریم‌ها بتوانیم در مذاکرات به نتیجه‌ای برسیم؟ آیا دست بالایی داریم مثل ۲، ۳ یا ۵ سال پیش؟
اینکه قبلاً فرصت‌ها را از دست دادیم، مسئله الان نیست. اگر بخواهیم بگوییم قبلاً چه کسی چه گفت و من چه گفتم، اینها انحراف است. امروز پیشنهاد من این است که همه سیاسیون، ملیون، مدافعان نظام و ایران یک جمله بگویند و آن جمله این است: «همه ما پشت سر رهبری هستیم». این خمیرمایه نجات ایران است.
از طرف دیگر انتظار ما این است که رهبری نیز بر اساس خرد جمعی ملی، از همه ابزارهایشان استفاده کنند. تجربه دیپلمات‌های ایران، فرماندهان، سیاسیون، روسای جمهور و روسای مجلس گذشته همه در خدمت رهبری است. ما باید یک بسیج دیپلماسی انجام دهیم. حتماً باید مسائل‌مان را با اروپا حل کنیم.
* می‌شود مسائل اروپا را بدون آمریکا حل کرد؟
حتماً می‌شود.
*چگونه؟
آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها متحد هستند، ولی اروپا الان مشکل امنیتی دارد.
با یک بسیج دیپلماسی، دشمن را به نقطه‌ای برسانیم که حتی خیال حمله به ایران را هم نکند
* اما الان اروپایی‌ها تندتر از آمریکایی‌ها هستند.
باید همین را حل کنیم. دیپلماسی یعنی همین. ما نباید اجازه دهیم چنین اتفاقی بیفتد. باید ببینیم دغدغه اروپایی‌ها چیست. باید تیم‌هایی را بسیج و فعال کنیم و از ابزارهای موجود استفاده کنیم. عزت آینده ایران اولاً این است که دنیا بداند همه پشت سر رهبری هستیم. دوم اینکه دولت، شورای امنیت ملی و نهادهای وابسته به رهبری که تصمیم‌گیر هستند، باید توجه داشته باشند که از همه ابزارهایشان استفاده کنند و با یک بسیج دیپلماسی، دشمن را به نقطه‌ای برسانیم که حتی خیال حمله به ایران را هم نکند.
* آیا ظرفیت فعلی دیپلماسی و وزارت خارجه برای این نبرد کافی است؟
وزارت خارجه و آقای عراقچی، وزیر موفق و فعالی هستند، اما همه‌ی ظرفیت‌های ملی نمی‌توانند صرفاً ذیل وزارت خارجه به صحنه بیایند.
اگر من تصمیم‌گیر بودم، می‌گفتم روسای‌جمهور گذشته در کنار رئیس‌جمهور فعلی، روسای مجالس گذشته در کنار رئیس مجلس فعلی، و وزرای خارجه‌ی پیشین در کنار وزیر خارجه‌ی کنونی، به‌عنوان مشاوران درجه‌یک ماموریت می‌دانند.
چه اشکالی دارد که به آقای خاتمی مأموریت داده شود تا به فرانسه برود؟ یا به آقای روحانی مأموریت داده شود تا به عربستان یا سازمان ملل سفر کند؟ اکنون تمام ظرفیت‌های کشور تحت امر رهبری باید برای دفاع از کیان ایران به کار گرفته شوند.
* با توجه به تحریم‌ها، وضعیت اقتصادی کشور اکنون چگونه است؟ آیا دیپلماسی صرفاً برای مذاکره است یا اهداف اقتصادی هم دارد؟
موضوع جامع است. ما باید مسائل ایران را به‌صورت جامع حل کنیم.
باید وارد اصلاحات اقتصادی شویم
* یعنی برای مسائل اقتصادی اولویتی قائل نیستید؟
چرا، اولویت با امنیت است؛ باید سایه‌ی جنگ را از سر ایران دور کنیم. سپس، اقتصاد در اولویت قرار می‌گیرد. ریشه‌ی اقتصاد هم در روابط خارجی است.
آنچه در این ایام رخ داد، موفقیت دولت بود که کشور را سرپا نگه داشت، و همراهی و صبوری بی‌نظیر مردم که بسیار مهم بود. صف‌های دو سه کیلومتری برای بنزین تشکیل شد، اما در آن صف‌ها همه به هم کمک می‌کردند. یکی آب می‌داد، دیگری چای، یکی دلداری می‌داد. هیچ‌کس پرخاشگری نکرد، همه با صبوری ایستادند، فروشگاه‌ها را خالی نکردند، فقط به اندازه‌ی نیاز خرید کردند. واقعاً دوره‌ی باشکوهی بود و نباید از آن عبور کنیم.
پس اولویت اول، امنیت است. سایه جنگ باید رفع شود و مشخص شود که با اتکا به قدرت نظامی، اطلاعاتی و همبستگی ملی، کسی جرأت حمله به ایران را ندارد. بلافاصله پس از آن، باید وارد اصلاحات اقتصادی شویم، نیازهای کشور را تأمین کنیم، و این هم ریشه در دیپلماسی فعال دارد که باید از تمام ظرفیت‌های ملی برای آن استفاده کنیم.
* آقای مرعشی کسانی که از همین فرآیندهای یکی دوماه اخیر نتیجه می گیرند، می گویند که ما در دیپلماسی شکست خوردیم و مذاکره شکست خورد و الان هم معنی مذاکره چیزی جز تسلیم نیست، این حرف را قبول ندارید؟
نه، هیچ‌گونه تسلیمی در کار نیست. ممکن است آمریکایی‌ها دلشان بخواهد چنین برداشتی شکل بگیرد، ولی ایران نه در جنگ و نه در مذاکره، نیازی به تسلیم شدن ندارد.
* اما عملاً مذاکره دارد به بن‌بست می‌رسد.
به هر حال، قرار نیست که در مذاکره، هیچ‌چیز از دست ندهیم. من به بزرگان و مسئولان گفته‌ام که باید ببینیم چه چیزی به‌دست می‌آوریم و چه چیزی را از دست می‌دهیم. ما ایران، امنیت و امنیت مردم ایران را می‌خواهیم به‌دست آوریم، و این، بسیار ارزشمندتر و بزرگ‌تر از هر چیز دیگری است.
مذاکره یک امر دوطرفه و بده‌بستان است
* داشتن غنی سازی و صنعت غنی سازی جزء آن نیست؟
الان که نمی‌خواهیم امتیاز دهیم، می‌گوییم هیچ چیزی نمی‌دهیم و این در مذاکره معلوم می‌شود. اگر در مقابل یک مذاکره جامع که اتفاق می‌افتد، تمامیت ارضی ایران، استقلال، امنیت ایران و مردم ایران را به دست می‌آوریم، حالا اگر بخواهیم چیزی هم در قبالش عقب‌نشینی تاکتیکی کنیم، باید این کار را انجام دهیم.
آنچه در مذاکره می‌خواهیم به دست آوریم، خیلی بزرگ‌تر از آن چیزی است که آنها می‌خواهند از ما بگیرند. به این سادگی به آنها نمی‌دهیم، ولی به هر حال مذاکره یک امر دوطرفه و بده‌بستان است و متناسب با موقعیت امروز است. نمی‌توانیم بگوییم ۵ سال پیش در فلان نقطه بودیم و فلان دستاورد را می‌توانستیم داشته باشیم؛ نه، امروز نقطه ما کجاست؟
* من از حرف شما درست فهمیدم که حفظ امنیت، استقلال و آرامش ایران دستاوردی است که ما در مذاکرات بتوانیم تضمین آن را بگیریم. می‌شود در مورد موضوع غنی‌سازی هم صحبت کرد؟
راجع به موضوعات دیگر هم قابل مذاکره است.
* لزومأ مذاکره را مترادف عقب‌نشینی و تسلیم نمی‌بینید؟
اصلا.
باید با تمام توانمان امنیت کشور را تأمین کنیم
* الان آقای ویتکاف یا آمریکایی‌ها گفته‌اند که ایران حق هیچ‌گونه غنی‌سازی ندارد و باید آن را به صفر برساند.
اینها رجزخوانی‌های قبل از مذاکره است. آنها در زمین خودشان بازی می‌کنند و ما هم در زمین خودمان. ما هم گفته‌ایم که حتی یک جو از غنی‌سازی عقب‌نشینی نمی‌کنیم و همه آن را می‌خواهیم داشته باشیم. همچنین بابت اینکه تاسیسات ما را از بین بردند، خسارت هم می‌گیریم.
* شما مذاکره را تاکتیک می‌دانید یا استراتژی؟
استراتژی.
* البته به نظر من خروجی‌اش فرقی نمی‌کند؛ چه شما آن را استراتژی بدانید یا تاکتیک، آن هدفی که دنبال می‌کنید به آن می‌رسید. اما ممکن است آن را تاکتیک بدانید و بگویید فقط از این مرحله عبور می‌کنیم یا استراتژی بدانید...
ما باید با تمام توانمان امنیت کشور را تأمین کنیم و این موضوع آنقدر مهم است که هر مانور تاکتیکی را توجیه می‌کند. این یک راهبرد است که اگر در گذشته از موقعیت‌های‌مان استفاده نکردیم، اشتباه بوده است. دیپلماسی هم می‌تواند کار خود را به خوبی انجام دهد.
ما فقط می‌توانیم وضع موجود را حفظ کنیم
* شما فکر می‌کنید دولت به‌صورت کلی در یک سال گذشته، به‌خصوص در شرایط جنگی، موفق عمل کرده است؟ یا می‌توانست در یک سال گذشته جور دیگری عمل کند تا ما در جنگ دستمان بالاتر باشد؟
دولت نگهداری وضع موجود کشور را خوب انجام داده تا کشور سرپا بماند، اما اینکه جهشی اتفاق بیفتد، در هیچ‌یک از امور کشور رخ نداده است.
* ظرفیت‌هایی داشت و نکرد؟
نه. ظرفیت‌های ایران در شرایط تحریم همین است؛ ما فقط می‌توانیم وضع موجود را حفظ کنیم.
* منظورم در جنگ نیست، در یک سال گذشته چطور؟
یک سال گذشته هم نوعی در جنگ اقتصادی به سر می‌بردیم.
* در برخی اظهارنظرها، به‌خصوص بعد از جنگ، گفته می‌شود که ما موقعیتی پیدا کردیم تا یک سری اصلاحات سیاسی در کشور ایجاد کنیم. شما به این معتقدید؟ اگر هستید، یعنی چه کاری باید انجام داد؟
من پیشنهادم را داده‌ام؛ باید چندوجهی بودن سیاست در ایران را به رسمیت بشناسیم و...
هرکس می‌خواهد حزب بزند، باید یک میلیون نفر فالوور در ایران داشته باشد
* این حرف در کلیت قشنگ است، اما بخواهیم روی زمین اجرا کنیم...
روی زمین اجرا کنیم...
* مثلاً مجلس را منحل کنیم و...
نه، دوره مجلس تمام می‌شود و اصلاً مهم نیست. همه چیز به مجلس ختم نمی‌شود. خیلی ساده است. شما هیچوقت نمی‌توانید تصور کنید که پزشکی کشور بدون وجود نظام پزشکی باشد یا مسکن و شهرسازی کشور بدون نظام مهندسی. یعنی اگر هرکس هرجا خواست ساختمان بسازد، بدون پروانه، بدون کنترل محاسبات و بدون تأیید نقشه، آن کشور نمی‌تواند به خوبی اداره شود.
اینها موضوعات ذهنی نیست، بلکه موضوعات عینی است. سیاست، موضوع ذهنی است.
نمی‌شود. یعنی شما نمی‌توانید ساخت مسکن و پزشکی را بدون داشتن نظامِ فتی به آن پیش ببرید. در سیاست هم، نظام‌های سیاسی احزاب هستند. چطور شما کشور را بدون حزب اداره می‌کنید؟ همین می‌شود که هرکس صبح که از خواب بیدار می‌شود، یک باند درست می‌کند و فکر می‌کند که از طرف ملت است و از طرف آنها حرف می‌زند. این خیلی ساده است. شما به‌جای اینکه ۱۳۰-۴۰ حزب کاغذیِ بدون واقعیت داشته باشید، با یک حرکت خیلی خوب بگویید: هرکس می‌خواهد حزب بزند، باید یک میلیون نفر فالوور در ایران داشته باشد. اگر داشت، مجوز بگیرد وگرنه برود در خانه‌اش بنشیند.
چرا باید بگوییم با ۳۰۰ نفر می‌توان حزب درست کرد؟ این ۳۰۰ نفر هم یک بار جمع می‌شوند و می‌روند و معلوم نیست که بمانند.
الان نحله‌های فکری در ایران کدام‌ها هستند؟ یا اصولگرایان‌اند که میانه‌رو و رادیکال مثل پایداری‌ها و طرفداران آقای جلیلی را شامل می‌شوند، یا اصلاح‌طلبان‌اند که یا رادیکال هستند یا میانه‌رو. از این چهار تا که فراتر نیستند؛ یعنی چهار حزب می‌شوند. این چهار حزب را بگذارید ایجاد و تقویت شود. چرا نباید آقای دکتر حسن روحانی بعد از تجربه ۸ سال ریاست جمهوری و ۱۶ سال دبیری شورای عالی امنیت ملی، الان دبیرکل یک حزب باشد؟ چرا آقای خاتمی بعد از این همه تجربه، در رأس یک حزب نباشد؟ حتی آقای احمدی‌نژاد؟ بزرگان کشور باید حزب درست کنند، سازمان سیاسی بسازند. آن سازمان سیاسی است که به اصلاحات منتهی می‌شود.
* ولی این پروژه طولانی است، آقای مرعشی.
نه، این پروژه در سه ماه قابل اجراست. فقط دو مصوبه و یک اجرا می‌خواهد. باید جمهوری اسلامی بپذیرد. می‌گویید می‌خواهید چه اصلاحاتی کنید؟ می‌گویند فلان مدیر را عوض کنند، صدا و سیما الان آقای قوچانی را دعوت کند یا محمدرضا جلایی‌پور را دعوت کند. اینها رفرم‌های خیلی کم‌اثر است. حتی اگر آقای جبلی را عوض کنند، چه مسئله‌ای در کشور حل می‌شود؟
کاری که شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها می‌کند را می‌توان به حزب داد
* ولی آقای مرعشی، شما چهار حزب، نه، حتی دو حزب هم داشته باشید، ساختار سیاسی کشور ما هنوز حزب‌پذیر نیست.
چرا نیست؟
* شما شورای نگهبان را دارید...
می‌توان روابط را تنظیم کرد. آن کاری که شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها می‌کند را می‌توان به حزب داد. اگر حزبی وجود دارد که پایگاه اجتماعی وسیعی دارد، نباید کاندیدایش را شورای نگهبان تأیید کند، بلکه باید بگوید: من اعلام می‌کنم مثلاً آقای مهاجری کاندیدای ریاست‌جمهوری ایران شود. پای آن می‌ایستم و از کارکردش هم دفاع می‌کنم. تجربه همه اینها در دنیا وجود دارد و در ایران هم وجود داشته است.
* شبه‌حزب‌هایی که الان وجود دارند را که نمی‌توانید از بین ببرید؟
آنها حزب نیستند، بلکه باند هستند و همه‌شان از بین می‌روند. می‌گویم شروعش سه ماه است، نه اینکه در سه ماه کاملاً درست می‌شود. می‌توان بنیانش را در سه ماه گذاشت.
از نظر من مهم‌ترین اصلاح، اصلاحِ تبدیل نظام سیاسی کشور به نظام حزبی است. هیچ راهی غیر از این وجود ندارد.
الان سالگرد انتخابات آقای پزشکیان است. ایشان ۳ نکته در تبلیغات گفت: گفت من حزب ندارم.
* اصلاً حزب نداشتن افتخار شده است.
برنامه هم ندارم و همان برنامه هفتمِ مصوبه مجلس را می‌خواهم اجرا کنم. نیرو هم ندارم، باید بروم بگردم ببینم چه کسی به درد چه کاری می‌خورد. آقای پزشکیان فوق‌العاده آدم موفقی است. وی بسیار شایسته است و در شرایط جنگ و همراهی با مردم درخشید و مملکت را خوب اداره کرد. ولی پزشکیانی که خروجی یک حزب باشد، به درد مملکت می‌خورد.
* شما گفتید تجربه‌های حزبی داشتیم. چه زمانی؟
مگر در استقرار نظام، حزب جمهوری اسلامی کار خود را خوب اجرا نکرد؟ مجلس اول و دوم هم.
حزب جمهوری اسلامی به رقیب فکر نکرد
* اگر موفق بود چرا همان حزب منحل شد؟
اشکال همین بود. دچار اختلاف داخلی شد. چپ و راست شکل گرفت. اشکال خیلی ساده رخ داد. حزب جمهوری اسلامی به رقیب فکر نکرد. یعنی به خودش فکر می‌کرد در حالی‌که می‌دانست اگر بخواهد بماند، نیاز به رقیب دارد.
در مجلس اول، نهضت آزادی و ملی‌مذهبی‌ها رقیب حزب جمهوری اسلامی بودند. در مجلس، اینها را حذف کردند و وقتی مجلس دوم شکل گرفت، دیگر حزب جمهوری اسلامی رقیب نداشت. نتیجه این شد که در دولت دوم آقای موسوی، در مجلس دوم و در حزب جمهوری اسلامی اختلافات بروز پیدا کرد و چپ و راست شکل گرفت.
بلافاصله باید جمهوری اسلامی تصمیم می‌گرفت که حزب جمهوری اسلامی را به دو حزب تبدیل کند؛ حزب چپ به رهبری آقای مهندس موسوی و حزب راست به رهبری آقای خامنه‌ای. اینها دو حزب شوند و در سطح کشور با هم رقابت کنند. به‌جای اینکه حزبی که منجر به اختلاف شده، اختلافش را به رسمیت بشناسیم و دو حزب کنیم، اما...
* نقش رهبری در این وضعیت چیست؟
نقش رهبری بالاتر از این‌هاست. اما اگر بخواهیم رهبری را وارد این کنیم که خروجی نظام به شکل پیشرفته سیاسی شود، خبرگان است و خبرگان هم بین دوتا مجلس و دو تا حزب، رقابت‌ها شکل می‌گیرد و از درونش رهبری به وجود می‌آید.
* می‌خواهید بگویید حتی رهبری هم از داخل احزاب انتخاب شود؟
نمی‌خواهم بگویم الان برای شرایط ایران مناسب است، بلکه برای شرایط خیلی متفاوتی ممکن است به آن تکامل برسد. ولی حداقل در سطح دولت، به‌جای اینکه شورای نگهبان دغدغه‌های رهبری را تأمین کند و نظارت‌های لازم را بر بررسی صلاحیت کاندیداهای ریاست‌جمهوری و مجلس خبرگان و مجلس انجام دهد، این کار را احزاب انجام دهند و آنها هم جزئی از نظام سیاسی شوند.
قانون اساسی ما الان نیمه‌ریاستی نیمه‌پارلمانی است
* مدلی که در ذهن شماست، نظام ریاستی است یا...
قانون اساسی ما الان نیمه‌ریاستی نیمه‌پارلمانی است. از اول هم پیش‌نویسی که دکتر حبیبی و دیگران تهیه کرده بودند، از فرانسه الگو گرفته بودند. فرانسه هم نیمه‌ریاستی و نیمه‌پارلمانی است؛ نه مثل ژاپن، پاکستان و انگلیس پارلمانی است و نه مثل آمریکا ریاستی است. البته در آمریکا هم نیمه‌ریاستی و نیمه‌پارلمانی است. ولی به‌هرحال اصلاحات سیاسی نباید به پروژه‌های یکی دو نفر جابه‌جا شدن ختم شود.
* یعنی شما معتقد هستید آن مدل باید در بازی احزاب دربیاید؟
بله، و هرکس به اندازه وزنش بالا بیاید. انتخابات تناسبی است و لازم نیست اکثریت همه مجلس را بگیرد، بلکه اقلیت هم هستند. می‌گویند شورای شهر تهران یا مجلس شورای اسلامی باید همان طبعی را داشته باشد که جامعه دارد، یعنی اگر مثلاً اصولگرایان در تهران ۳۰ درصد هستند، ۳۰ درصد کرسی‌های شورای شهر تهران باید مال آنها باشد. نمی‌شود که اگر ما اکثریت شدیم، هر ۲۱ کرسی را بگیریم. شورای شهر تهران باید منعکس‌کننده جامعه تهران باشد.
* انتخابات تناسبی که می‌گویند یعنی همین است؟
بله، همین است. اینکه ما لیست بدهیم که این لیست ۷۰ درصد آرا را می‌برد، یعنی ۷۰ درصد را ما می‌گیریم و ۳۰ درصد را رقیب می‌گیرد. سی درصد باقی‌مانده خیلی بیشتر رأی دارند ولی نمی‌توانند وارد شوند؛ باید کنار بنشینند تا آنها وارد شوند.
* این جز اینکه همبستگی را تقویت می‌کند، منفعت دیگری هم دارد؟
منفعت این است که بدون اقلیت، اکثریت خود را خراب می‌کند. اینها همه در دنیا تجربه شده است. اگر حزبی و اکثریتی رقیب نداشته باشد، همین می‌شود که بر سر ایران آمده است.
* سؤال آخر در مورد جنگ است. شما فکر می‌کنید چه درس‌هایی را می‌شود از این جنگ گرفت به‌عنوان توصیه به حاکمیت مطرح کنید؟
این قابل گفتن در ملأ عام نیست. بالاخره ما...
یکی را گفتید و بحث مذاکره را مطرح کردید.
از بزرگان سؤال کردند که آقایان چه شد که اروپا اوج گرفت و چه شد که ما پیشرفت نکردیم؟ گفت: اروپایی‌ها شکست‌هایشان را پذیرفتند، ولی ما شکست‌هایمان را انکار کردیم.
تنها چیزی که می‌توانم خطاب به بزرگان کشور در مورد جنگ بگویم، این است که از واقعیت‌های جنگ ارزیابی داشته باشند و به این سخنرانی‌ها و گفتگوهای تلویزیونی و دشمن را کوچک شمردن و ضعف‌های خودمان را ندیدن بسنده نکنند. این جنگ، تجربه خیلی گرانی برای ایران شد و باید واقعیت‌هایش را بزرگان کشور جزء به جزء ارزیابی کنند و درس بگیرند.
* به‌خصوص در حوزه نظامی؟
به‌ویژه در حوزه اطلاعاتی و نظامی.
