هاشم‌زاده‌هریسی: روحانی، روحانی است و دغدغه دیانت دارد
محور اصلی جدال این روزهای مخالفان با دولت و شخص رئیس‌جمهور موضوع راه بهشت است. روحانی می‌گوید بگذاریم مردم خودشان راه بهشت را انتخاب کنند و برخی دیگر بر این باورند که دولت خود باید جاده صاف‌کن ورود مردم به بهشت باشد. جدالی که می‌توان آن را دعوای طلبگی میان خطیبان از تریبون‌های نمازجمعه و روحانی حقوقدان در قامت رئیس‌جمهور دانست. در این باره با آیت‌الله هاشم هاشم‌زاده‌هریسی، عضو مجلس خبرگان به گفت‌وگو نشستیم که در زیر می‌آید.
اخیرا رئیس‌جمهور اظهارنظری داشتند مبنی‌بر اینکه «مردم را نمی‌توان با زور و شلاق به بهشت برد، اینقدر در زندگی مردم مداخله نکنیم، ولو به خاطر دلسوزی؛ بگذاریم مردم خودشان راه بهشت را انتخاب کنند...» این مساله به اختلاف نظر یا شاید بهتر است بگوییم جدال میان برخی از روحانیون در قامت ائمه جمعه تبدیل شده که معتقدند دولت باید جاده صاف بهشت برای مردم باشد و... مباحثی که بار دیگر رئیس‌جمهور را به واکنش واداشت که به رد دین دولتی بپردازد، آیا این دست مباحث دعوای طلبگی به حساب می‌آید؟
در پاسخ به سوال شما باید بگویم که این بحث طلبگی نیست. بحث طلبگی را به تریبون‌ها نمی‌کشانند، با بحث طلبگی تشویش اذهان نمی‌کنند، با بحث طلبگی جامعه را دو گروه نمی‌کنند، با بحث طلبگی جامعه را آشفته نمی‌کنند، بحث طلبگی به این معناست که دو طلبه بحث می‌کنند یا به نتیجه می‌رسند یا نمی‌رسند. من معتقدم این مباحث سیاسی است. کسی، فردی را دوست ندارد، قبول ندارد و حرف‌های او را هم قبول نمی‌کند. آیا اگر در دولت قبلی هم این موارد بود، این مسائل پیش می‌آمد و چنین اتفاقی می‌افتاد؟ نخیر، بلکه پرده‌پوشی می‌شد. یک مسلمان روحانی حرفی زده است، در اینجا این حرف شاید دو معنا داشته باشد: یک معنای خلاف و یک معنای درست. معنای خلاف این حرف می‌تواند این باشد که مردم را رها کنید تا هر کاری می‌خواهند بکنند و دولت هم حق هدایت ندارد. اگر این‌طور بگوید، حتما درست نیست. اگر به این معنا بگوید که ما باید مردم را با زبان نرم و مهربانی به بهشت دعوت کنیم نه با زور و خشونت، حرف درستی است. با زور و فشار و ارعاب نمی‌شود مردم را هدایت کرد. مردم را در راه بهشت بردن، راه هدایت، موعظه، نصیحت و ایجاد فرهنگ را می‌طلبد. راه‌حل بهشتی کردن مردم چیزی جز راه مهربانی و نوازش نیست. اگر این معنای حرف آقای روحانی باشد، ایشان درست گفته و می‌گویند.
اگر بخواهیم به قرآن و اسلام استناد کنیم، کدام یک از نگاه‌های موجود که این روزها محل جدال طرفین شده است، مبنا و ریشه دینی دارد؟
خداوند متعال به حضرت موسی و هارون می‌گوید بروید به سمت فرعون و او را به سمت من دعوت کنید؛ با نرمی و نه با خشونت با او سخن بگویید چراکه اگر خشونت باشد، او هم خشونت می‌کند. بنابراین در بحثی که رئیس‌جمهور اشاره کردند دو احتمال وجود دارد. وقتی دو احتمال باشد ما یک قاعده داریم. قاعده مسلم فکری، اصولی، اخلاقی و اجتماعی است که هر کجا دو احتمال وجود داشت شما موظف هستید آن را به معنای خوب و صحیح آن تعبیر کنید نه معنای غلط. با این رویکرد حسن روحانی که خود یک روحانی است و اسلام را می‌شناسد و مردم مسلمان به او رای داده‌اند و به او اعتماد کردند، وقتی حرفی می‌زند که دو معنا و تعبیر دارد، همه وظیفه داریم حرف او را به معنای صحیح آن تعبیر کنیم، نه معنای فاسد و اشتباه آن. این وظیفه شرعی همه است، حق نداریم هرکسی هر حرفی زد و هر کاری کرد به نام فساد به گوینده حمله کنیم و دعوا راه بیندازیم. به خدا این هتک‌حرمت‌ها، دعوا ایجاد کردن‌ها، اختلاف‌سازی‌ها، پمپاژ کردن اختلاف در میان مردم آن هم از طرف تریبون‌های مقدس، گناه کبیره است و با این مساله باید مبارزه کرد.
وظیفه دلسوزان نظام در این میان چیست؟
وظیفه ما کمک کردن به همدیگر است. رئیس‌جمهور ما حرفی را زده، اینها باید بیایند معنا کنند که منظور رئیس‌جمهور درست بوده است. منظور آقای روحانی این بوده که مردم را با زبان نرم، با زبان ادب، با زبان احترام و با محبت دعوت به بهشت کنیم، مردم را با احترام بهشتی کنیم، نه با زبان زور و خشونت و ناسزا و بگیروببند. خلاصه این‌گونه مسائل، بگومگو و دعوا راه انداختن برای هر حرف و سخن و عملی، نتیجه‌ای جز ضرر برای جامعه ندارد. صدای الهی صدای به هم ریختن جامعه نیست. از این صداها نسبت به اسلام بدبینی ایجاد می‌شود. می‌خواهم بگویم اگر چنین حوادثی در جامعه پیش آمد باید با آن عاقلانه برخورد کنیم. باید بنشینیم با همدیگر صحبت کنیم. ببینیم نظر چیست، آن رئیس‌جمهور است، آن هم فلان مسئول است، با هم صحبت می‌کنند که این حرف شما به این دلایل اشتباه است و این ضررها را دارد، او هم نظر خود را می‌گوید و به جمع‌بندی می‌رسند. اما من می‌‌گویم مخالفان باید توجه داشته باشند که آقای روحانی خودش یک روحانی است و دغدغه دین و آخرت مردم را دارد.
آقای رئیس‌جمهور در پاسخ به اعلام مواضعی که از او خواسته تا جاده صاف‌کن مردم برای بهشت باشد نه جهنم، به رد دین دولتی پرداخته و دخالت دولت در دین مردم را نادرست خوانده است به واقع دین دولتی قابل پذیرش است؟
دین دولتی درست نیست. بلکه باید سیاست دینی و دولت دینی باشد. دین دولتی یک چیز است و دین سیاسی یک چیز. سیاسی بودن دین و دولت و حوزه هیچ کدام درست نیست.
دین دولتی به چه معناست؟
ما اصلا دین دولتی نداریم. دین دولتی اصلا دین نیست. یعنی یک چیزی که دولت ساخته و به مردم تحمیل می‌کند.
شما اشاره کردید این مباحث سیاسی است، این رفتارها چه پیام سیاسی‌ای برای آقای روحانی دارد؟
مخالفت‌ها زیاد است؛ آقای روحانی باید برای حفظ دولت خود و حفظ اندیشه تازه خود که به نام اندیشه اعتدال و محبت مطرح شده فکر دیگری بکند. این فکرها نه تدبیر است و نه امید.
آقای روحانی برای حفظ دولت خود چه باید بکند؟
دولت باید خودش بنشیند فکر کند. از طریقی که شاهد هستیم نمی‌تواند به هدف برسد. اگر حامیان دولت هم دلسرد شوند اگر لبیک‌گویان ندای امید و تدبیر، دلسرد شوند آن وقت آقای روحانی می‌ماند و دولتش.
منظورتان این است که شیوه مدارایی که آقای روحانی در پیش گرفتند درست نیست؟
من اصلا معتقد به دعوا نیستم. دعوا درست نیست. مدارا خوب است و در یک حدی اشکال ندارد. دعوا هم بد است. اما چه روشی باید مدارا باشد؟ چه روشی باشد که دعوا نباشد و با آن قدرت دولت هم حفظ شود. باید روشی باشد که قدرت رئیس‌جمهور هم حفظ شود. این روش، روشی فراعلمی است، هنر است و اتاق فکر نمی‌خواهد.
این مشکلات از طرف مخالفان اعمال می‌شود؟
ببینید اگر این روش‌ها ادامه پیدا کند و موافقان داخلی دولت دلسرد شوند و از رئیس دولت کنار بکشند، مخالفان بر شدت حملات خود خواهند افزود. در نتیجه سکوت حامیان دولت و حملات مخالفان دولت همانند دو لبه قیچی خواهد شد که دولت را خواهد برید و این مساله بسیار خطرناکی است.
چرا؟
به این دلیل که اگر دولت ضعیف شود، نمی‌تواند مشکلات مردم و کشور از جمله تورم، معیشت و مسائل بین‌المللی را حل کند. مشکلاتی که ناشی از دولت قبل است و حل آن 50 سال وقت می‌خواهد. دولتی که همه مخالفانش برای زمین زدنش، امکانات‌شان را بسیج می‌کنند چگونه می‌تواند مشکلات کشور را حل کند؟رئیس این دولت چگونه می‌تواند پاسخگوی انتظارات ایرانیانی باشد که برای بهبود شرایط به او رای داده‌اند؟ آقای روحانی در قبال حملات سازمان یافته باید با تدبیر جدیدی وارد شود. واقعا برای من سوال است که وقتی رئیس‌جمهور یک حرفی می‌زند این همه علیه او موضع‌گیری می‌شود، او چگونه می‌تواند مشکلات را حل کند؟ باید خودشان را قوی کنند. نیروهای خود را سر کار بیاورند.
راه‌حل مشخص شما چیست؟
در دولت قبلی آمدند کل یک ساختار را خالی کردند و افراد دیگری آوردند و ادغام کردند، یک بخش‌هایی بوده که 16 نفر نیرو می‌خواسته و دولت قبلی 400 نیرو جایگزین کرده است. آن زمان یک نفر حرف نزد این همه تغییر، این همه تحول و این همه اخراج به خاطر چیست؟ هیچ کس حرفی نمی‌زند. آنهایی را هم که اخراج می‌کردند مارک ضدانقلاب و ساواکی می‌زدند و کسی اعتراضی نمی‌کرد. اما الان یک جایی که می‌خواهد استاندار و فرمانداری نزدیک به دیدگاه دولت جابه‌جا شود و تغییرات ضروری صورت بگیرد سرو صدا به پا می‌کنند که دولت اعتدال دارد نیروهای متخصص را حذف می‌کند در حالی که مردم به روحانی رای داده‌اند که تغییرات مدیریتی را در کشور پدید آورد. این مسائل باید حل شود.
و درنهایت چه عواقبی به همراه دارد؟
مخالفان ایجاد مشکل می‌کنند، هر مساله‌ای را بزرگ می‌کنند از کاه، کوه می‌سازند تا دولت موفق نشود. مخالفان روحانی می‌خواهند هوادارانش را از او دلسرد کنند تا وقتی او به کمک و پشتیبانی آنها در بزنگاه‌ها نیاز داشت، حامیان دلسرد شده باشند و در جواب رئیس‌جمهور بگویند ما دیگر نمی‌توانیم کمک کنیم که این یعنی شکست دولت. در نتیجه آقای روحانی باید بداند که مخالفان پایگاه اجتماعی او را هدف گرفته‌اند.
ارزیابی شما از حضور آقای روحانی در جایگاه ریاست‌جمهوری چیست؟ فکر می‌کنید این مخالفت‌ها و تخریب‌ها تا کجا می‌تواند ادامه داشته باشد؟
آقای روحانی و دولت یازدهم فرصت خوبی برای نظام و مردم است. مسئولان باید این فرصت را مغتنم بدانند، روحانی فرصت احترام، حرمت، آشتی ملی، انسجام ملی، وحدت ملی و عظمت بین‌المللی است که متاسفانه این فرصت دارد از دست می‌رود و به ضد خود تبدیل می‌شود. من به همه دلسوزان کشور توصیه می‌کنم که نگذارید این نعمت به نقمت تبدیل شود.
اخیرا رئیس‌جمهور اظهارنظری داشتند مبنی‌بر اینکه «مردم را نمی‌توان با زور و شلاق به بهشت برد، اینقدر در زندگی مردم مداخله نکنیم، ولو به خاطر دلسوزی؛ بگذاریم مردم خودشان راه بهشت را انتخاب کنند...» این مساله به اختلاف نظر یا شاید بهتر است بگوییم جدال میان برخی از روحانیون در قامت ائمه جمعه تبدیل شده که معتقدند دولت باید جاده صاف بهشت برای مردم باشد و... مباحثی که بار دیگر رئیس‌جمهور را به واکنش واداشت که به رد دین دولتی بپردازد، آیا این دست مباحث دعوای طلبگی به حساب می‌آید؟
در پاسخ به سوال شما باید بگویم که این بحث طلبگی نیست. بحث طلبگی را به تریبون‌ها نمی‌کشانند، با بحث طلبگی تشویش اذهان نمی‌کنند، با بحث طلبگی جامعه را دو گروه نمی‌کنند، با بحث طلبگی جامعه را آشفته نمی‌کنند، بحث طلبگی به این معناست که دو طلبه بحث می‌کنند یا به نتیجه می‌رسند یا نمی‌رسند. من معتقدم این مباحث سیاسی است. کسی، فردی را دوست ندارد، قبول ندارد و حرف‌های او را هم قبول نمی‌کند. آیا اگر در دولت قبلی هم این موارد بود، این مسائل پیش می‌آمد و چنین اتفاقی می‌افتاد؟ نخیر، بلکه پرده‌پوشی می‌شد. یک مسلمان روحانی حرفی زده است، در اینجا این حرف شاید دو معنا داشته باشد: یک معنای خلاف و یک معنای درست. معنای خلاف این حرف می‌تواند این باشد که مردم را رها کنید تا هر کاری می‌خواهند بکنند و دولت هم حق هدایت ندارد. اگر این‌طور بگوید، حتما درست نیست. اگر به این معنا بگوید که ما باید مردم را با زبان نرم و مهربانی به بهشت دعوت کنیم نه با زور و خشونت، حرف درستی است. با زور و فشار و ارعاب نمی‌شود مردم را هدایت کرد. مردم را در راه بهشت بردن، راه هدایت، موعظه، نصیحت و ایجاد فرهنگ را می‌طلبد. راه‌حل بهشتی کردن مردم چیزی جز راه مهربانی و نوازش نیست. اگر این معنای حرف آقای روحانی باشد، ایشان درست گفته و می‌گویند.
اگر بخواهیم به قرآن و اسلام استناد کنیم، کدام یک از نگاه‌های موجود که این روزها محل جدال طرفین شده است، مبنا و ریشه دینی دارد؟
خداوند متعال به حضرت موسی و هارون می‌گوید بروید به سمت فرعون و او را به سمت من دعوت کنید؛ با نرمی و نه با خشونت با او سخن بگویید چراکه اگر خشونت باشد، او هم خشونت می‌کند. بنابراین در بحثی که رئیس‌جمهور اشاره کردند دو احتمال وجود دارد. وقتی دو احتمال باشد ما یک قاعده داریم. قاعده مسلم فکری، اصولی، اخلاقی و اجتماعی است که هر کجا دو احتمال وجود داشت شما موظف هستید آن را به معنای خوب و صحیح آن تعبیر کنید نه معنای غلط. با این رویکرد حسن روحانی که خود یک روحانی است و اسلام را می‌شناسد و مردم مسلمان به او رای داده‌اند و به او اعتماد کردند، وقتی حرفی می‌زند که دو معنا و تعبیر دارد، همه وظیفه داریم حرف او را به معنای صحیح آن تعبیر کنیم، نه معنای فاسد و اشتباه آن. این وظیفه شرعی همه است، حق نداریم هرکسی هر حرفی زد و هر کاری کرد به نام فساد به گوینده حمله کنیم و دعوا راه بیندازیم. به خدا این هتک‌حرمت‌ها، دعوا ایجاد کردن‌ها، اختلاف‌سازی‌ها، پمپاژ کردن اختلاف در میان مردم آن هم از طرف تریبون‌های مقدس، گناه کبیره است و با این مساله باید مبارزه کرد.
وظیفه دلسوزان نظام در این میان چیست؟
وظیفه ما کمک کردن به همدیگر است. رئیس‌جمهور ما حرفی را زده، اینها باید بیایند معنا کنند که منظور رئیس‌جمهور درست بوده است. منظور آقای روحانی این بوده که مردم را با زبان نرم، با زبان ادب، با زبان احترام و با محبت دعوت به بهشت کنیم، مردم را با احترام بهشتی کنیم، نه با زبان زور و خشونت و ناسزا و بگیروببند. خلاصه این‌گونه مسائل، بگومگو و دعوا راه انداختن برای هر حرف و سخن و عملی، نتیجه‌ای جز ضرر برای جامعه ندارد. صدای الهی صدای به هم ریختن جامعه نیست. از این صداها نسبت به اسلام بدبینی ایجاد می‌شود. می‌خواهم بگویم اگر چنین حوادثی در جامعه پیش آمد باید با آن عاقلانه برخورد کنیم. باید بنشینیم با همدیگر صحبت کنیم. ببینیم نظر چیست، آن رئیس‌جمهور است، آن هم فلان مسئول است، با هم صحبت می‌کنند که این حرف شما به این دلایل اشتباه است و این ضررها را دارد، او هم نظر خود را می‌گوید و به جمع‌بندی می‌رسند. اما من می‌‌گویم مخالفان باید توجه داشته باشند که آقای روحانی خودش یک روحانی است و دغدغه دین و آخرت مردم را دارد.
آقای رئیس‌جمهور در پاسخ به اعلام مواضعی که از او خواسته تا جاده صاف‌کن مردم برای بهشت باشد نه جهنم، به رد دین دولتی پرداخته و دخالت دولت در دین مردم را نادرست خوانده است به واقع دین دولتی قابل پذیرش است؟
دین دولتی درست نیست. بلکه باید سیاست دینی و دولت دینی باشد. دین دولتی یک چیز است و دین سیاسی یک چیز. سیاسی بودن دین و دولت و حوزه هیچ کدام درست نیست.
دین دولتی به چه معناست؟
ما اصلا دین دولتی نداریم. دین دولتی اصلا دین نیست. یعنی یک چیزی که دولت ساخته و به مردم تحمیل می‌کند.
شما اشاره کردید این مباحث سیاسی است، این رفتارها چه پیام سیاسی‌ای برای آقای روحانی دارد؟
مخالفت‌ها زیاد است؛ آقای روحانی باید برای حفظ دولت خود و حفظ اندیشه تازه خود که به نام اندیشه اعتدال و محبت مطرح شده فکر دیگری بکند. این فکرها نه تدبیر است و نه امید.
آقای روحانی برای حفظ دولت خود چه باید بکند؟
دولت باید خودش بنشیند فکر کند. از طریقی که شاهد هستیم نمی‌تواند به هدف برسد. اگر حامیان دولت هم دلسرد شوند اگر لبیک‌گویان ندای امید و تدبیر، دلسرد شوند آن وقت آقای روحانی می‌ماند و دولتش.
منظورتان این است که شیوه مدارایی که آقای روحانی در پیش گرفتند درست نیست؟
من اصلا معتقد به دعوا نیستم. دعوا درست نیست. مدارا خوب است و در یک حدی اشکال ندارد. دعوا هم بد است. اما چه روشی باید مدارا باشد؟ چه روشی باشد که دعوا نباشد و با آن قدرت دولت هم حفظ شود. باید روشی باشد که قدرت رئیس‌جمهور هم حفظ شود. این روش، روشی فراعلمی است، هنر است و اتاق فکر نمی‌خواهد.
این مشکلات از طرف مخالفان اعمال می‌شود؟
ببینید اگر این روش‌ها ادامه پیدا کند و موافقان داخلی دولت دلسرد شوند و از رئیس دولت کنار بکشند، مخالفان بر شدت حملات خود خواهند افزود. در نتیجه سکوت حامیان دولت و حملات مخالفان دولت همانند دو لبه قیچی خواهد شد که دولت را خواهد برید و این مساله بسیار خطرناکی است.
چرا؟
به این دلیل که اگر دولت ضعیف شود، نمی‌تواند مشکلات مردم و کشور از جمله تورم، معیشت و مسائل بین‌المللی را حل کند. مشکلاتی که ناشی از دولت قبل است و حل آن 50 سال وقت می‌خواهد. دولتی که همه مخالفانش برای زمین زدنش، امکانات‌شان را بسیج می‌کنند چگونه می‌تواند مشکلات کشور را حل کند؟رئیس این دولت چگونه می‌تواند پاسخگوی انتظارات ایرانیانی باشد که برای بهبود شرایط به او رای داده‌اند؟ آقای روحانی در قبال حملات سازمان یافته باید با تدبیر جدیدی وارد شود. واقعا برای من سوال است که وقتی رئیس‌جمهور یک حرفی می‌زند این همه علیه او موضع‌گیری می‌شود، او چگونه می‌تواند مشکلات را حل کند؟ باید خودشان را قوی کنند. نیروهای خود را سر کار بیاورند.
راه‌حل مشخص شما چیست؟
در دولت قبلی آمدند کل یک ساختار را خالی کردند و افراد دیگری آوردند و ادغام کردند، یک بخش‌هایی بوده که 16 نفر نیرو می‌خواسته و دولت قبلی 400 نیرو جایگزین کرده است. آن زمان یک نفر حرف نزد این همه تغییر، این همه تحول و این همه اخراج به خاطر چیست؟ هیچ کس حرفی نمی‌زند. آنهایی را هم که اخراج می‌کردند مارک ضدانقلاب و ساواکی می‌زدند و کسی اعتراضی نمی‌کرد. اما الان یک جایی که می‌خواهد استاندار و فرمانداری نزدیک به دیدگاه دولت جابه‌جا شود و تغییرات ضروری صورت بگیرد سرو صدا به پا می‌کنند که دولت اعتدال دارد نیروهای متخصص را حذف می‌کند در حالی که مردم به روحانی رای داده‌اند که تغییرات مدیریتی را در کشور پدید آورد. این مسائل باید حل شود.
و درنهایت چه عواقبی به همراه دارد؟
مخالفان ایجاد مشکل می‌کنند، هر مساله‌ای را بزرگ می‌کنند از کاه، کوه می‌سازند تا دولت موفق نشود. مخالفان روحانی می‌خواهند هوادارانش را از او دلسرد کنند تا وقتی او به کمک و پشتیبانی آنها در بزنگاه‌ها نیاز داشت، حامیان دلسرد شده باشند و در جواب رئیس‌جمهور بگویند ما دیگر نمی‌توانیم کمک کنیم که این یعنی شکست دولت. در نتیجه آقای روحانی باید بداند که مخالفان پایگاه اجتماعی او را هدف گرفته‌اند.
ارزیابی شما از حضور آقای روحانی در جایگاه ریاست‌جمهوری چیست؟ فکر می‌کنید این مخالفت‌ها و تخریب‌ها تا کجا می‌تواند ادامه داشته باشد؟
آقای روحانی و دولت یازدهم فرصت خوبی برای نظام و مردم است. مسئولان باید این فرصت را مغتنم بدانند، روحانی فرصت احترام، حرمت، آشتی ملی، انسجام ملی، وحدت ملی و عظمت بین‌المللی است که متاسفانه این فرصت دارد از دست می‌رود و به ضد خود تبدیل می‌شود. من به همه دلسوزان کشور توصیه می‌کنم که نگذارید این نعمت به نقمت تبدیل شود.
