سعید لیلاز: تندروها توان بازی سازی ندارند، فقط بازی را خراب می كنند
روزنو :الان دو طرف درگيري دو وضعيت متفاوت دارند. يك طرف دولت است كه به خاطر دولت بودنش همه آن چيزي كه اتفاق افتاده را قطعا نمي‌گويد و هر از گاهي فسادهاي جديد دولت قبل در اين دولت رو مي‌شود ولي همه مي‌دانند كه اين همه آن چيزي نيست كه اتفاق افتاده است.
انتقادات رييس‌جمهوري از دولت قبل در روز دوم سفر به استان چهار محال و بختياري به شكل واضحي تندتر از قبل شده است. او براي نخستين بار از «خوردن» و «بردن» درآمدهاي نفتي و «دور زدن» مردم سخن گفته است. سخني كه نمي‌تواند بدون حساب و كتاب ايراد شده باشد. بحث تندتر شدن زبان رييس‌جمهوري در قبال رقباي سياسي و پيامد آن را با سعيد ليلاز، فعال سياسي اصلاح‌طلب و عضو شوراي مركزي حزب كارگزاران مطرح كرديم.
آقاي روحاني با رويكردي جدي‌تر از گذشته به بيان فسادهاي دولت قبل پرداخته است. اين رويكرد جدي‌تر كه مي‌تواند توسط محافظه‌كاران تند هم ارزيابي شود آيا نشانه تغييري در فضا و رويكردهاي كلي دولت در قبال منتقدان خود است؟
مساله اينجاست كه مجموعه اقدامات دولت موفق‌تر از آن چيزي بوده كه قبلا توسط موافقان و منتقدان و رقباي آن ارزيابي مي‌شده است. بنابراين، از دو جنبه براي رقباي سياسي دولت نگران‌كننده است. اول اينكه باعث محبوبيت بيشتر دولت مي‌شود و دوم هم ناكارآمدي آنها را در چشم مردم پر رنگ‌تر مي‌كند. نكته ديگري هم كه وجود دارد نگراني آنها از احتمال رو شدن فسادهايي است كه انجام داده‌اند. كما اينكه در اين شرايط امكان تسلط آنها بر منابع رانت اقتصادي هم روز به روز كاهش مي‌يابد. تحت تاثير اين عوامل به نظر مي‌رسد ما به سمت شرايطي مي‌رويم كه برخوردهاي سياسي را شدت مي‌دهد. به همين دليل هم هست كه گروه‌هاي فشار دوباره فعال شده‌اند و بر سر كوچك‌ترين موضوعي به ميدان بر مي‌گردند. بحث حجاب و جريان استيضاح وزرا و متهم كردن دولت و مسائلي از اين دست ناشي از همين وضعيت است. در دولت قبل افرادي بودند كه مي‌گفتند براي دولت ايران در خارج از كشور اعتبار بانكي باز مي‌كنند و در قبال آن 10 تا 12 درصد هم پورسانت مي‌گيرند. اين يك فساد بسيار روشن در دل دولت بود كه اكنون امكان آن صلب شده است. مشخصا صاحبان اين رانت‌ها بايد نگران شوند و دست به عملي جدي براي گريز از اين شرايط بزنند. در يك تعريف كلي شرايط مديريتي دولت قبل و همين‌طور تحريم‌ها در كشور يك حالت غبار آلود ايجاد كرده بود كه خيلي‌ها مي‌توانستند در آن بدون مزاحمت كار خود را انجام دهند و از مواهب و رانت‌هاي مختلف استفاده كنند. الان دولت آقاي روحاني در پي فرو نشاندن اين غبارهاست. مشخصا كساني كه زيست سياسي و اقتصادي خود را مديون به پا خاستن و ايجاد چنين غباري هستند، از فرونشستن آن احساس نگراني خواهند كرد. اين تلاش هم به مرور زمان و با تغيير كانال‌هاي تخصيص بودجه كشور از محل‌هايي كه در آن رانت وجود داشته به كانال‌هاي ديگر، افزايش خواهد يافت. به هر حال الان شاهد يك مواجهه اقتصادي جدي در كشور بين دولت و بدنه توليد‌كننده و توسعه بخش كشور از يك سو و كساني كه در اين 8 سال دولت‌هاي نهم و دهم به نان و نوايي رسيده بودند از سوي ديگر هستيم. با اين وضعيت من فكر مي‌كنم كه برخوردها و به تبع آن زبان طرفين تندتر و گزنده‌تر خواهد شد.
دولت الان اين حرف‌ها را مي‌زند و چنين بحث‌هايي را باز مي‌كند. سوال مهم اين است كه چگونه و تحت چه شرايطي طرح اين موضوعات مي‌تواند اثر بخش باشد؟ به عبارتي آيا لزوما طرح اين مباحث منجر به بهبود شرايط خواهد شد.
به نظر من در كنار طرح اين دست اظهارات اصلاح‌طلبان به عنوان پشتوانه‌هاي دولت بايد منسجم باقي بمانند و همين‌طور سعي كنند تا آرامش در شؤون مختلف جامعه حفظ شود. علاوه بر اين دولت هم بايد تمام وقت خود را صرف بهبود شرايط اقتصادي كند، چون اين حوزه است كه پايگاه اجتماعي دولت و اصلاح‌طلبان را تضمين كرده و آن را گسترش مي‌دهد.
به هر حال طرح اين بحث‌ها باعث دعواي سياسي خواهد شد. اين موضوع با حفظ آرامش در كشور در تضاد قرار ندارد؟
به هيچ‌وجه. چون منظور من يك آرامش صوري و ظاهري نيست. ما در دوره‌يي در راس قدرت آرامش ظاهري داشتيم كه مربوط به دولت اول احمدي‌نژاد مي‌شود ولي در زير پوست همان آرامش اتفاقاتي در جريان بود كه زمينه انحطاط اقتصادي و اخلاقي و سياسي و... كشور را چه در دولت نهم و چه بعد از آن ايجاد مي‌كرد. همان آرامش ظاهري چند سال بعد بزرگ‌ترين شوك را به پول ملي كشور و صنايع و اقتصاد وارد كرد. آرامش يعني تهيه زمينه توسعه و رشد كه در اين مسير برخي درگيري‌ها اجتناب ناپذير است. آرامش آن چيزي نيست كه هيچ?كس در نهادهاي راس قدرت انتقادي نكند و بعد برخي صنايع و حوزه‌هاي اقتصادي ما وارد ركود 80 درصدي شوند يا پول نفت ما گم شود.
پس بنا به گفته شما نفس درگيري همچنان وجود خواهد داشت. در چنين شرايطي چه چيزي مي‌تواند تضمين كند كه جامعه مسير رشد را در حوزه‌هاي مختلف طي خواهد كرد؟ به عبارتي آيا اين درگيري خود عامل ركود و ايستايي در مسير توسعه نخواهد بود؟
در صورتي كه توازني ميان قدرت و پايگاه‌هاي طرفين درگيري وجود داشته باشد مي‌تواند مسير توسعه را تغيير بدهد. اما ما در شرايطي هستيم كه صداي گروه‌هاي تندرو و اصولگرايان مخالف دولت پژواك چنداني ندارد. آنها ديگر نفوذ سابق را هم ندارند و همين‌طور بايد توجه داشته باشيم كه اتحاد خود را هم از دست داده‌اند. به عبارتي الان از طيف محافظه‌كاران، قسمتي در جبهه و جناح موافق دولت بازي مي‌كنند و اين خودش به‌شدت جريان مخالف دولت را با تهديد و تحديد پايگاه اجتماعي مواجه كرده است. به عبارتي الان مركزيت جناح راست خودش حامي اين دولت است. پرداختن نسبي به پرونده‌هاي اقتصادي و فسادهاي اينها در دولت گذشته هم توسط دستگاه قضايي تا حدودي بر تضعيف آنها تاثير داشته و البته صداي آنها را هم بلندتر كرده است. چون از ادامه اين رسيدگي‌ها واهمه دارند. به عبارتي آنها ديگر در وضعيتي نيستند كه در دولت اصلاحات در آن قرار داشتند. در دوره اصلاحات جريان راست يك جريان بدون كارنامه بود اما الان اين جريان و خصوصا طيف تندروي آن يك جريان امتحان پس داده هستند كه در بهترين شرايط تاريخي كشور از نظر درآمدهاي نفتي، تقريبا بدترين عملكرد را نشان دادند. اين عملكرد هيچگاه از ذهن مردم ايران پاك نمي‌شود و من تقريبا امكان بازگشت آنها به قدرت را نزديك به صفر مي‌دانم. چون نه پايگاه دارند، نه انسجام سياسي و نه خاطره خوبي از خود به جا گذاشته‌اند و همزمان بايد درگير برخي پرونده‌هاي فساد خود هم باشند.
با اين تفاسير درگيري‌هاي سياسي به كجا خواهد رسيد؟
الان دو طرف درگيري دو وضعيت متفاوت دارند. يك طرف دولت است كه به خاطر دولت بودنش همه آن چيزي كه اتفاق افتاده را قطعا نمي‌گويد و هر از گاهي فسادهاي جديد دولت قبل در اين دولت رو مي‌شود ولي همه مي‌دانند كه اين همه آن چيزي نيست كه اتفاق افتاده. آن طرف مخالفان دولت هستند كه بسيار بيش از آنچه مي‌دانند و هستند خود را نشان مي‌دهند يعني مثلا بحث واردات 650 ميليون يورويي را مطرح مي‌كنند يا دست به دامن بهانه‌هايي براي استيضاح وزرا يا به خيابان آمدن عليه دولت مي‌شوند. خب اين توان آنها حد و مرزي خواهد داشت و نمي‌توانند در طولاني مدت كار خود را ادامه دهند يعني با دست خالي خيلي توان بازي‌سازي ندارند و فقط سعي مي‌كنند بازي را خراب كنند. من پيش‌بيني مي‌كنم كه در همين روند بازي خراب كردن هم آنها به زودي توان خود را از دست مي‌دهند.
آقاي روحاني با رويكردي جدي‌تر از گذشته به بيان فسادهاي دولت قبل پرداخته است. اين رويكرد جدي‌تر كه مي‌تواند توسط محافظه‌كاران تند هم ارزيابي شود آيا نشانه تغييري در فضا و رويكردهاي كلي دولت در قبال منتقدان خود است؟
مساله اينجاست كه مجموعه اقدامات دولت موفق‌تر از آن چيزي بوده كه قبلا توسط موافقان و منتقدان و رقباي آن ارزيابي مي‌شده است. بنابراين، از دو جنبه براي رقباي سياسي دولت نگران‌كننده است. اول اينكه باعث محبوبيت بيشتر دولت مي‌شود و دوم هم ناكارآمدي آنها را در چشم مردم پر رنگ‌تر مي‌كند. نكته ديگري هم كه وجود دارد نگراني آنها از احتمال رو شدن فسادهايي است كه انجام داده‌اند. كما اينكه در اين شرايط امكان تسلط آنها بر منابع رانت اقتصادي هم روز به روز كاهش مي‌يابد. تحت تاثير اين عوامل به نظر مي‌رسد ما به سمت شرايطي مي‌رويم كه برخوردهاي سياسي را شدت مي‌دهد. به همين دليل هم هست كه گروه‌هاي فشار دوباره فعال شده‌اند و بر سر كوچك‌ترين موضوعي به ميدان بر مي‌گردند. بحث حجاب و جريان استيضاح وزرا و متهم كردن دولت و مسائلي از اين دست ناشي از همين وضعيت است. در دولت قبل افرادي بودند كه مي‌گفتند براي دولت ايران در خارج از كشور اعتبار بانكي باز مي‌كنند و در قبال آن 10 تا 12 درصد هم پورسانت مي‌گيرند. اين يك فساد بسيار روشن در دل دولت بود كه اكنون امكان آن صلب شده است. مشخصا صاحبان اين رانت‌ها بايد نگران شوند و دست به عملي جدي براي گريز از اين شرايط بزنند. در يك تعريف كلي شرايط مديريتي دولت قبل و همين‌طور تحريم‌ها در كشور يك حالت غبار آلود ايجاد كرده بود كه خيلي‌ها مي‌توانستند در آن بدون مزاحمت كار خود را انجام دهند و از مواهب و رانت‌هاي مختلف استفاده كنند. الان دولت آقاي روحاني در پي فرو نشاندن اين غبارهاست. مشخصا كساني كه زيست سياسي و اقتصادي خود را مديون به پا خاستن و ايجاد چنين غباري هستند، از فرونشستن آن احساس نگراني خواهند كرد. اين تلاش هم به مرور زمان و با تغيير كانال‌هاي تخصيص بودجه كشور از محل‌هايي كه در آن رانت وجود داشته به كانال‌هاي ديگر، افزايش خواهد يافت. به هر حال الان شاهد يك مواجهه اقتصادي جدي در كشور بين دولت و بدنه توليد‌كننده و توسعه بخش كشور از يك سو و كساني كه در اين 8 سال دولت‌هاي نهم و دهم به نان و نوايي رسيده بودند از سوي ديگر هستيم. با اين وضعيت من فكر مي‌كنم كه برخوردها و به تبع آن زبان طرفين تندتر و گزنده‌تر خواهد شد.
دولت الان اين حرف‌ها را مي‌زند و چنين بحث‌هايي را باز مي‌كند. سوال مهم اين است كه چگونه و تحت چه شرايطي طرح اين موضوعات مي‌تواند اثر بخش باشد؟ به عبارتي آيا لزوما طرح اين مباحث منجر به بهبود شرايط خواهد شد.
به نظر من در كنار طرح اين دست اظهارات اصلاح‌طلبان به عنوان پشتوانه‌هاي دولت بايد منسجم باقي بمانند و همين‌طور سعي كنند تا آرامش در شؤون مختلف جامعه حفظ شود. علاوه بر اين دولت هم بايد تمام وقت خود را صرف بهبود شرايط اقتصادي كند، چون اين حوزه است كه پايگاه اجتماعي دولت و اصلاح‌طلبان را تضمين كرده و آن را گسترش مي‌دهد.
به هر حال طرح اين بحث‌ها باعث دعواي سياسي خواهد شد. اين موضوع با حفظ آرامش در كشور در تضاد قرار ندارد؟
به هيچ‌وجه. چون منظور من يك آرامش صوري و ظاهري نيست. ما در دوره‌يي در راس قدرت آرامش ظاهري داشتيم كه مربوط به دولت اول احمدي‌نژاد مي‌شود ولي در زير پوست همان آرامش اتفاقاتي در جريان بود كه زمينه انحطاط اقتصادي و اخلاقي و سياسي و... كشور را چه در دولت نهم و چه بعد از آن ايجاد مي‌كرد. همان آرامش ظاهري چند سال بعد بزرگ‌ترين شوك را به پول ملي كشور و صنايع و اقتصاد وارد كرد. آرامش يعني تهيه زمينه توسعه و رشد كه در اين مسير برخي درگيري‌ها اجتناب ناپذير است. آرامش آن چيزي نيست كه هيچ?كس در نهادهاي راس قدرت انتقادي نكند و بعد برخي صنايع و حوزه‌هاي اقتصادي ما وارد ركود 80 درصدي شوند يا پول نفت ما گم شود.
پس بنا به گفته شما نفس درگيري همچنان وجود خواهد داشت. در چنين شرايطي چه چيزي مي‌تواند تضمين كند كه جامعه مسير رشد را در حوزه‌هاي مختلف طي خواهد كرد؟ به عبارتي آيا اين درگيري خود عامل ركود و ايستايي در مسير توسعه نخواهد بود؟
در صورتي كه توازني ميان قدرت و پايگاه‌هاي طرفين درگيري وجود داشته باشد مي‌تواند مسير توسعه را تغيير بدهد. اما ما در شرايطي هستيم كه صداي گروه‌هاي تندرو و اصولگرايان مخالف دولت پژواك چنداني ندارد. آنها ديگر نفوذ سابق را هم ندارند و همين‌طور بايد توجه داشته باشيم كه اتحاد خود را هم از دست داده‌اند. به عبارتي الان از طيف محافظه‌كاران، قسمتي در جبهه و جناح موافق دولت بازي مي‌كنند و اين خودش به‌شدت جريان مخالف دولت را با تهديد و تحديد پايگاه اجتماعي مواجه كرده است. به عبارتي الان مركزيت جناح راست خودش حامي اين دولت است. پرداختن نسبي به پرونده‌هاي اقتصادي و فسادهاي اينها در دولت گذشته هم توسط دستگاه قضايي تا حدودي بر تضعيف آنها تاثير داشته و البته صداي آنها را هم بلندتر كرده است. چون از ادامه اين رسيدگي‌ها واهمه دارند. به عبارتي آنها ديگر در وضعيتي نيستند كه در دولت اصلاحات در آن قرار داشتند. در دوره اصلاحات جريان راست يك جريان بدون كارنامه بود اما الان اين جريان و خصوصا طيف تندروي آن يك جريان امتحان پس داده هستند كه در بهترين شرايط تاريخي كشور از نظر درآمدهاي نفتي، تقريبا بدترين عملكرد را نشان دادند. اين عملكرد هيچگاه از ذهن مردم ايران پاك نمي‌شود و من تقريبا امكان بازگشت آنها به قدرت را نزديك به صفر مي‌دانم. چون نه پايگاه دارند، نه انسجام سياسي و نه خاطره خوبي از خود به جا گذاشته‌اند و همزمان بايد درگير برخي پرونده‌هاي فساد خود هم باشند.
با اين تفاسير درگيري‌هاي سياسي به كجا خواهد رسيد؟
الان دو طرف درگيري دو وضعيت متفاوت دارند. يك طرف دولت است كه به خاطر دولت بودنش همه آن چيزي كه اتفاق افتاده را قطعا نمي‌گويد و هر از گاهي فسادهاي جديد دولت قبل در اين دولت رو مي‌شود ولي همه مي‌دانند كه اين همه آن چيزي نيست كه اتفاق افتاده. آن طرف مخالفان دولت هستند كه بسيار بيش از آنچه مي‌دانند و هستند خود را نشان مي‌دهند يعني مثلا بحث واردات 650 ميليون يورويي را مطرح مي‌كنند يا دست به دامن بهانه‌هايي براي استيضاح وزرا يا به خيابان آمدن عليه دولت مي‌شوند. خب اين توان آنها حد و مرزي خواهد داشت و نمي‌توانند در طولاني مدت كار خود را ادامه دهند يعني با دست خالي خيلي توان بازي‌سازي ندارند و فقط سعي مي‌كنند بازي را خراب كنند. من پيش‌بيني مي‌كنم كه در همين روند بازي خراب كردن هم آنها به زودي توان خود را از دست مي‌دهند.
منبع: اعتماد
