نفوذ از دیدگاه دکتر ظریف
روزنو :وزیر امور خارجه پیشین کشورمان به بررسی ابعاد مختلف جنگ ۱۲ روزه، تحلیل شرایط فعلی و آسیب‌شناسی مسائل جاری کشور پرداخت. به‌طور طبیعی، با توجه به سوابق دیپلماتیک محمدجواد ظریف، اصل این گفت‌و‌گو بر حوزه سیاست خارجی متمرکز بود.
دکتر محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه پیشین کشورمان به بررسی ابعاد مختلف جنگ ۱۲ روزه، تحلیل شرایط فعلی و آسیب‌شناسی مسائل جاری کشور پرداخت.
به گزارش روز نو به‌طور طبیعی، با توجه به سوابق دیپلماتیک محمدجواد ظریف، اصل این گفت‌و‌گو بر حوزه سیاست خارجی متمرکز بود. حتی مسائل دیگر کشور هم در نهایت به این حوزه می‌رسید. ضمن اینکه میزبان این گفت‌و‌گو نیز حسین جابری انصاری، مدیرعامل فعلی ایرنا و دیپلمات بلندپایه پیشین بود که رنگ سیاست خارجی در این مصاحبه را بیشتر می‌کرد. در این گزارش، به بررسی دو بخش از صحبت‌های ظریف درباره مسئله نفوذ و همچنین دیپلماسی می‌پردازیم.
چه کسی حرف اسرائیل را می‌زند؟
استاد دانشگاه تهران درباره موضوع نفوذ و بسترسازی برای وقوع آن گفت: «بعضی دلخوری‌ها، بعضی رنجش‌ها، زمینه‌ساز و بسترساز نفوذ می‌شود. تا حدی که مداح سیدحسن نصرالله می‌شود عامل نفوذ اسرائیل. یعنی وقتی دنبال نفوذ می‌گردیم بی‌خودی نگاه نکنیم به کسانی که قیافه‌شان با ما فرق می‌کند، نگاه کنیم ببینیم چه کسی دارد حرف اسرائیل را می‌زند؟ چه کسی دارد آن سیاست را دنبال می‌کند و چه کسی می‌خواهد مردم را تقسیم بر دو کند، مردم را به خودی و بی‌خودی و نخودی تقسیم می‌کند؟ چه کسانی هستند که مانع کار اساتید برجسته ما در دانشگاه می‌شوند و آنها را به خارج می‌فرستند و می‌گویند اینجا کشور ماست و کشور شما نیست! چه کسانی اینها را می‌گویند؟ چه کسی این حق را به ما داده که ما اساتید برجسته خودمان را در به در کنیم؟ اگر دنبال نفوذ می‌گردیم و می‌خواهیم بفهمیم چرا در لحظه می‌توانند جابه‌جایی‌ها را انجام بدهند. البته تکنولوژی مهم است، اما همه چیز تکنولوژی نیست و ما نباید سر خودمان را کلاه بگذاریم. بالاخره متأسفانه با سوار شدن بر بستر این فاصله‌ها و این گسل‌ها، که آنها خودشان این گسل‌ها را دامن زده‌اند، اما ما افتادیم در بازی آنها و در زمین آنها بازی کردیم، مرتب تقسیم بر دو کردیم و هر کس آمد بقیه را حذف کرده، این بازی، به اینجا رسیده که او می‌تواند در لحظه اطلاعات بگیرد.»
او ادامه داد: «اگر بخواهیم جلو برویم، باید سازمان نفوذ را ببندیم. نفوذ الان از یک نفوذی بیشتر شده و الان تبدیل به یک سازمان شده است. سازمانی است که آدم دارد، ولی فکر هم دارد و القائات هم دارد. همین دو دسته‌کردن مردم را هم دارد. همین عجیب است که آدم یک دفعه می‌بیند بعضی افراد در لندن از من حزب‌اللهی‌تر هستند! یا دیگری که در آمریکا نشسته و آنجا دارد زندگی می‌کند و حاضر هم نیست ایران بیاید، نه اینکه ما او را رد کرده باشیم، خودش رفته آنجا و از آنجا برای ما شروع می‌کند نسخه‌پیچیدن و تندترین موضعگیری‌ها را کردن و اختلاف انداختن بین نیرو‌های داخل کشور که دلشان برای این مردم می‌تپد و جانشان برای این مردم در می‌رود.»
ظریف یادآور شد: «ما باید بفهمیم نفوذ از کجا می‌آید. بفهمیم کاترین شکدم چطوری آمد در کشور ما؟! چرا اینها را فراموش می‌کنیم؟ ببینیم و بفهمیم چه چیزی باعث شده جای فرماندهان ما را به اسرائیلی‌ها لو می‌دهند و آنها دقیق می‌زنند و حتی با دو سه تا تحرک بعدی، باز هم می‌آیند و می‌زنند، بدانیم این نفوذ از کجا آمده؟ این از همان گسل‌هاست، از همین حذف‌ها و از همین فضا‌هایی که ایجاد شده که ما گروهی از مردم را بیگانه کرده‌ایم و گروهی را بیگانه خواندیم و اینگونه امکان همکاری و همبستگی را کم کردیم.»
دیپلماسی فرصت است، نه تهدید
وزیر پیشین امور خارجه درباره لزوم اصلاح نگاه به خارج از کشور گفت: «نگاه تهدیدمحور به خارج باعث می‌شود نگاه ما نسبت به محیط پیرامونی‌مان، نسبت به جهان، نسبت به سازمان‌های بین‌المللی، بر مبنای تهدید باشد. همه اینها به ما زیاد ظلم کرده‌اند. اگر من بخواهم در مورد جنایاتی که شورای امنیت ملل متحد علیه ایران در طول جنگ تحمیلی روا داشته صحبت کنم، هم کتاب نوشته‌ام و هم می‌شود کتاب‌های مفصلی نوشت و خوب هم صحبت کرده‌ام. اما همه اینها را با قدرتی که پیدا کرده‌ایم، می‌فهمند و کسی نمی‌تواند و حق ندارد بگوید ایران باید تسلیم بشود! کسی دیگر از این جرأت‌ها ندارد و اگر هم این حرف‌ها را می‌زنند برای شنوندگان داخلی خودشان می‌زنند. خودش می‌گوید من گفتم ما زدیم و شما هم باید بزنید، و معلوم است که شما باید بزنید و می‌زنید! این یعنی برای ایران شأن قائل است.»
او ادامه داد: «درست است که ما همیشه دشمنانی داریم و با ما مخالفت می‌کنند، اما ما خودمان توانسته‌ایم یک سکوی بسیار محکمی بسازیم که به جلو بپریم. دیپلماسی یکی از ارکان قدرت ملی است، دیپلماسی مربوط به زمانی نیست که همه ارکان دیگر را از دست داده باشیم. خاطرم هست در یکی از دیدار‌هایی که با سفرا در خدمت رهبری داشتیم، گفتند معلوم است کاری را که با دیپلماسی می‌شود انجام داد با جنگ نباید انجام داد، حتماً کار کم‌هزینه‌تری است. هر جنگی با دیپلماسی پایان پیدا می‌کند، اگر در جنگ دستاوردی داشتی، دیپلماسی آن دستاورد را تثبیت می‌کند. اگر در جنگ کاستی داشتی، دیپلماسی باید آن کاستی را به نحوی جبران کند. چه بهتر که ما زمانی سراغ دیپلماسی برویم که در قدرت هستیم. به نظرم امروز یکی از زمان‌های قدرت ماست.»
استفاده از پنجره فرصت‌ها
ظریف در بخش دیگری از صحبت‌های خود، درباره لزوم استفاده از فرصت‌ها گفت: «مگر ما زمانی که برجام را شروع کردیم آمریکا دنبال غنی‌سازی صفر نبود؟ مگر گرفت؟ چرا ترامپ گفت سر جان کری کلاه رفته؟ بخاطر آنکه آنها با فرمان غنی‌سازی صفر وارد مذاکرات شدند، با همان فرمانی که الان ترامپ آمده. او یک حرفی را برای خودش می‌زند! الان شما به ما خسارت وارد کرده‌اید و باید خسارات ما را بدهید. دانش در ذهن ماست، دانش در نظام آموزشی ما گسترده شده، شما چه را دارید بحث می‌کنید که غنی‌سازی باید نابود بشود، قابل نابودی نیست. چرا ما نگرانیم؟»
او ادامه داد: «از این پنجره فرصت استفاده کنیم. یک پنجره است، چهارراه نیست، اتوبان نیست. شرایط یکسان نمی‌ماند. قبلاً هم این را عرض کرده‌ام. همه دنبال افزایش اهرم‌های قدرت خودشان هستند، اما به نظر من الان بهترین شرایط است. اسرائیل آمد با قدرت اتمی، که زرادخانه اتمی دارد آن هم بصورت غیرقانونی، چند صد کلاهک هم دارد، ایران که همه می‌دانند سلاح هسته‌ای ندارد؛ اولاً ما اسرائیل را زدیم و به دنیا ثابت کردیم که در برابر اسرائیل اتمی، اینکه این کشور اتمی است ما را به وحشت نمی‌اندازد، ما از خودمان دفاع می‌کنیم. نتوانست و رفت باباش را آورد. هم امکانش را داریم و هم اراده اِعمال قدرتمان را داریم.»
وزیر پیشین امور خارجه تاکید کرد: «[اسرائیل]رفت آمریکا را آورد، مگر آمریکا چکار کرد؟ دانش ما را از بین بُرد؟ فکر ما را از بین بُرد؟ انسجام مردمی ما را که افزایش داد؛ لذا از این پنجره فرصت استفاده کنیم و دنبال یک راهکاری بگردیم که قدرت ایران را نهادینه‌تر کنیم. به نظر من ابزار نهادینه کردن دستاوردها، دیپلماسی است. به دیپلماسی باور کنیم. دیپلماسی نقطه ضعف ما نیست، نقطه قدرت ماست. دیپلمات‌های ما نقطه قوت و ابزار قدرت ما هستند. این از ابزار مهم قدرت معنایی است.»
کسانی از مذاکره می‌ترسند که منطقی برای ارائه ندارند
عبدالرضا فرجی‌راد، سفیر پیشین و استاد ژئوپلیتیک درباره اهمیت پیگیری دیپلماسی به هم‌میهن گفت: دیپلماسی دو وجه قبل و بعد از جنگ دارد. وقتی تشنجی ایجاد می‌شود، دیپلماسی فعال می‌شود. مثلاً در مورد ایران و این موضوع، مسئله غنی‌سازی و برنامه هسته‌ای در میان بود و تلاش‌ها برای جلوگیری از وقوع جنگ صورت می‌گرفت؛ این بسیار بااهمیت است. ایران با درخواستی که آقای ترامپ داشت و نامه‌ای کتبی که نوشته بود، با قدرت وارد دیپلماسی شد و بر سر اصولش ایستاد. پنج دور گفت‌و‌گو انجام شد و آنها این حقه را زدند و وارد جنگ شدند. درست است که ما خسارت‌هایی دیدیم و به طرف مقابل هم خسارت‌هایی زدیم، اما دنیا کاملاً متوجه شد که ایران از طریق دیپلماسی وارد کاهش تنش شده بود و قدرت خود را از این منظر نشان داد و بر آنچه خواسته‌هایش هستند، ایستاد.
اینکه جنگ کوتاه‌مدتی رخ داد، مسئولیتش با آنهایی است که دیپلماسی و قواعد آن در کنار قوانین بین‌المللی را زیر پا گذاشتند. ایران در ابتدا غافلگیر شد، اما توانست خود را جمع کند و ضربه‌هایی به طرف مقابل زد که باعث شد اسرائیل برود و از ابرقدرت دنیا یعنی آمریکا که حامی اصلی‌اش بود بخواهد که این جنگ متوقف و آتش‌بس برقرار شود. ایران که دنبال آتش‌بس نرفت، آنها به دلایل مختلف از جمله موضوع کمبود مهمات، شرایط جغرافیایی، و مشکلات روانی که مردمش پیدا کرده بودند، دنبال این کار رفت.»
او ادامه داد: «اینکه طرف مقابل درخواست آتش‌بس کرد به این معنی نیست که ما دیپلماسی را رها و جنگی دیگر را به خود تحمیل کنیم و خسارت‌هایی دیگر ببینیم. به هر نحوی که می‌شود، باید وارد گفت‌و‌گو شویم و از جنگی دیگر پرهیز کنیم. توافق آتش‌بسی میان دو طرف ایجاد نشده و جنگ می‌تواند از هر طرف بار دیگر از سر گرفته شود؛ بنابراین باید از دیپلماسی برای کاهش تنش استفاده شود و سپس از این مسیر به سمت راه‌حل نهایی دیپلماتیک و سیاسی حرکت کنیم. دیپلماسی همیشه قدرت است. با دست برتر می‌توان وارد دیپلماسی شد. آنهایی که از این حوزه می‌ترسند، از خودشان چیزی ندارند که در مذاکرات ارائه کنند. ما اصولی داریم و بر اساس آن پیش می‌رویم و خواسته‌های خود را مطرح می‌کنیم.
غنی‌سازی حق ایران است و کشور‌های عضو برجام آن را در توافق هسته‌ای پذیرفتند. حرف ما کاملاً منطقی است. حالا فرض کنید طرف مقابل می‌آید و دست روی برد موشک‌های ما می‌گذارد و می‌گوید نباید از فلان قدر بیشتر باشد. برای اینکه تنها ابزار دفاعی ما را بگیرند و بتوانند بیایند در فضای ما مانور بدهند و ما نتوانیم کاری کنیم. یا مسائل دیگر و نامربوطی را مطرح کنند که طبیعی است ما نمی‌پذیریم. اصول ایران مشخص است و همیشه برای دیپلماسی حرف داریم. در این زمینه، احتمال اینکه ما گفت‌ؤگو‌ها شروع شود و بتوانیم حرف‌مان را به کرسی بنشانیم، کم نیست.»
سفیر پیشین ایران در نروژ راجع به نظرات تندرو‌ها درباره مذاکره و دیپلماسی نیز گفت: «این‌هایی که در حال حاضر از جنگ صحبت می‌کنند، مسئله‌شان جنگ و دشمن نیست. مسئله‌شان سیاسی است. یک سال قبل در کشور انتخاباتی انجام شد، یک نفر باخت و یک نفر دیگر پیروز شد. این جنگ ۱۲ روزه فرصتی برای آنها فراهم کرد که بتوانند حرف بزنند. طرف می‌خواهد جایگاه سیاسی که از دست داده را در این شرایط به دست بیاورد و اگر هم شد، رئیس‌جمهوری که به او باخته را تضعیف کند، اگر توانست او را به زیر بکشد و آن قدرت را به دست بیاورد. این صحبت‌هایی که می‌کنند، ارتباطی به مسئله جنگ، پرونده هسته‌ای و موارد مشابه ندارد.»
در اداره کشور و دیپلماسی عمومی با نفوذ مواجهیم
حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، رئیس اسبق کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس و استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی نیز در گفت‌و‌گو با هم‌میهن تاکید کرد: «در مجلس دهم و زمانی که رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی بودم، در ۲۸ سفر تقریباً به تمام مرز‌های کشور تا نقطه صفر مرزی رفتم، با توجه به مباحث مطرح‌شده در جلسه با فعالان اقتصادی استان‌ها، علاوه بر مطالعاتی که پیش از آن انجام داده بودم، «طرح جامع مدیریت توسعه در مرز» را طراحی کردم. با وجود اینکه رئیس کمیسیون امنیت ملی بودم چند ماه تلاش کردم تا فقط چند دقیقه از برخی مسئولان کشور وقت بگیرم و این طرح را ارائه دهم، اما هیچ وقت موفق نشدم. حتی برخی از مسئولان مانند اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام و ائمه جمعه تهران را هم واسطه کردم تا یک ملاقات چنددقیقه‌ای با مسئولان بگیرم و طرح را ارائه کنم.»
او افزود: «من به‌عنوان رئیس مهم‌ترین کمیسیون مجلس نتوانستم و جای تاسف دارد که زنی به اسم «کاترین شکدوم» که الان برخی خبرگزاری‌های به اصطلاح اصولگرا مدعی‌اند فقط ۱۸ روز در ایران بوده، توانسته با بسیاری از مسئولان کشور دیدار کند و در پایگاه‌های مسئولان صاحب نقش شود. یا او بیش از ۱۸ روز در ایران بوده و حتماً یا اسامی دیگری آورده و یا اینکه کانون‌های نفوذ وحشتناکی داشته که بسیار موفق‌تر از مسئولان رسمی کشور توانسته در کانون‌های تصمیم‌گیری حضور پیدا کند. این موضوع نشان می‌دهد که متاسفانه در ایران نفوذ را همچون بسیاری از مسائل دیگر، به گونه‌ای دیگر تعریف کردند. یعنی بخشی از کسانی که مسئول مقابله با نفوذ بودند؛ به سمت نخبه‌کشی و دخالت در انتخابات مختلف روی آوردند و نتیجه کار آنها خانه‌نشین کردن تعداد قابل توجهی از کارشناسان دلسوز بود و حاصل عملکرد آنها حضور برخی از افرادی بوده که نه‌تنها خدمتی به منافع ملی نکردند، بلکه کشور تاوان اشتباهات آنها را پس می‌دهد.»
فلاحت‌پیشه تاکید کرد: «به عنوان مثال برخی از افرادی که الان صاحب‌منصب هستند با ادعا‌های دروغ مذاکره را پرهزینه کردند. همان کسی که به دروغ مدعی بود؛ «به عنوان ضمیمه برجام قرار شده که سر سرداران کشور به آمریکا تحویل داده شود.» او با دروغ به منصب رسید. یا کسانی که با حضور در رسانه ملی هنوز هم برای کشور مسئله درست می‌کنند. اخیراً با ادعای تحریم اروپا (اروپایی که هیچ نقش مثبتی در برجام نداشته) بهانه دست اروپا می‌دهند که مکانیسم ماشه علیه ایران را فعال کند. به همین دلیل معتقدم که «نفوذ هم در ایران به خوبی تعریف نشده است. برخی از افراد، از اسم نفوذ برای نفوذ بیشتر خود در کانون‌های ثروت و قدرت استفاده کردند و به مسئولیت خود در مقابله با نفوذ عمل نکردند و نتیجه این بود که با وجود جانفشانی سربازان فداکار و ایستادگی ملت در این جنگ ما، شاهدیم که بیشترین آسیب کشور از ناحیه نفوذ بوده است.»
او برای عبور از این شرایط و نفوذ گفت: «بخشی از نفوذ در حوزه عملی و اداره کشور بوده است. اما من معتقدم بخشی از نفوذ در حوزه دیپلماسی عمومی کشور صورت می‌گیرد. اسرائیلی‌ها در سراسر دنیا اقدامات مختلفی انجام می‌دهند ولی معمولاً مسئولیتی بر عهده نمی‌گیرند ولی افراد متعددی در ایران تهدید به اقداماتی می‌کنند که هیچ وقت در دستور کار کشور نبوده است و این اقدام آنها بهانه لازم را برای «تهدیدنمایی» ایران به دست دشمنان می‌دهد. اخیراً نمونه این اقدام را در تهدید کشور‌های اروپایی و اقدام به ترور و... می‌بینیم؛ لذا بخشی از نفوذ در حوزه دیپلماسی عمومی است و من معتقدم با یک تحلیل محتوا مشخص می‌شود بسیاری از پالس‌ها و سیگنال‌های تهدیدنمایی ایران در برخی از رسانه‌ها داده می‌شود. یعنی افرادی ایران را به عنوان تهدید معرفی و ناخواسته در زمین نتانیاهو بازی می‌کنند.»
فلاحت‌پیشه با اشاره به دلیل این تهدیدنمایی، افزود: «متاسفانه موضوع نفوذ هم در ایران گرفتار آفت ظاهربینی، ریاکاری و نفاق شد. یعنی کسانی که ظاهر خود را به بخشی از ارزش‌ها نزدیک کردند و بیشترین نفوذ از ناحیه آنها صورت گرفت. اما کسانی که زبان منتقد داشتند و ظاهرسازی نمی‌کردند، حاشیه‌نشین شدند. سال آخر دولت خاتمی عده‌ای افراطی در کشور فاتحه دولت خاتمی را خوانده بودند و به یکباره افرادی که در کشور‌های غربی به ویژه آمریکا درس خوانده بودند، به شکلی مشکوک به عنوان کارشناس وارد کشور می‌شوند و بسیار به سرعت در جا‌های مختلف منصب می‌گیرند و عضو هیئت علمی می‌شوند، اما همین افرادکه دوران نوجوانی و جوانی خود را در آمریکا سپری کردند، تنها تنش با آمریکا را مطرح می‌کنند و هرگونه مذاکره و دیپلماسی را پرهزینه نشان می‌دهند. آنها کاری می‌کنند که کشور فرصت‌های دیپلماسی را از دست بدهد.»
این استاد دانشگاه با بیان اینکه همیشه گفته‌ام یک جای کار ایراد دارد، گفت: «مگر می‌شود کسانی که از نوجوانی در آمریکا بزرگ شدند، درس خواندند و اساتید یهودی داشتند، یکباره وارد ایران شده و تحت عنوان انقلابی‌گری و ادعا‌هایی از این نوع، مسیری غیر از تنش را روبه‌روی جمهوری اسلامی قرار ندهند. ما شاهد بودیم که در دو فرصت‌سوزی بزرگ و غیرقابل جبران در سیاست خارجی ایران در سال آخر حسن روحانی و سال اول ابراهیم رئیسی؛ نقش چنین افرادی به عنوان کارشناسان و مشاوران در پیشگیری از توافق ایران کاملاً مشخص است. اولاً مذاکرات سال آخر روحانی را جناحی کرده و مانع توافق شدند. در زمان مرحوم رئیسی هم که در شرف توافق بودیم، ادعا‌های دیگری را مطرح کردند که عملاً امکان توافق را از بین ببرند و توافق صورت نگرفت. پس از آن هفت اکتبر که یک حادثه به شدت مشکوک بود شکل گرفت.»
