واشنگتن و رویای بازگشت به تهران؛ با چک نه با چکمه

 وی می‌‌نویسد برای آمریکایی‌ها، ایران از قرن هجدهم تا سال ۱۹۷۹، پادشاهی عجیب و غریب شرقی بود که شرق‌تر از عثمانی قرار داشت که برای‌ غرب تهدیدآمیز بود. مهاجران مستعمره‌نشین آمریکایی نیز خود را امتدادی از تمدن اروپایی می‌دیدند. بنابراین آنها ایرانیان را دوست داشتند و آن تصور ایده‌آل به نوعی از درکشان از کتاب مقدس و تاریخ باستان به ارث رسیده بود. همچنین، برخی از بنیان‌گذاران ایالات متحده، افرادی مانند توماس جفرسون و جان آدامز و دیگران با تاریخ باستان ایران تا حدی آشنا بودند و این تصور ایده‌آل را از این امپراتوری باستانی پارس در ذهن داشتند. 

قزوینیان معتقد است این تصور برای حداقل چند صد سال باقی ماند و هرگز حتی در دهه ۱۹۷۰به طور کامل تا سال ۱۹۷۹ از بین نرفت‌، ایران برای آمریکا در قیاس با جهان عرب تهدید کمتری به شمار می‌رفت، آن هم جهان عربی که درست در غرب ایران قرار گرفته بود.

از سوی دیگر ایرانیان نیز این دیدگاه ایده‌آل را نسبت به آمریکایی‌ها داشتند که آنها گویی غربتر از اروپا قرار دارند و به عنوان امتدادی از تمدن اروپایی دیده می‌شدند که روحیه استعماری، حرص، بدبینی کمتری دارند و آرمان‌های ایران را بهتر می‌شناسند. 

 این دیدگاه ایده‌آل به ایالات متحده به عنوان کشور جوانی که برای رهایی از امپریالیسم بریتانیا انقلاب کرده بود از چشم ایرانیانی که از اروپای غربی و روسیه سرخورده بود، به ویژه با شکل‌گیری آگاهی ناسیونالیستی در ایران  که در اوایل قرن بیستم رشد کرد، کامل‌تر شد و درمان تمام دردهایی بود که ایران دوست داشت در غرب بیابد. آمریکا همه چیز داشت، پیشرفت فناورانه، سنت‌های دموکراتیک، قانون اساسی، موفقیت و شکوفایی اقتصادی همه در آمریکا بود اما بدون استعمار سیاسی که در بریتانیا و روسیه دیده می‌شد. 

اما همه اینها سال ۱۹۵۳ و کودتای 1332 به پایان رسید. این در حالی است حتی مصدق تا آخرین لحظه هنوز این تصور بسیار آرمانی را از ایالات متحده داشت. او سه هفته قبل از اینکه سرنگون شود، نامه‌ای به آیزنهاور نوشت و از او برابر بریتانیا و تحریم‌هایشان درخواست کمک کرد، بی‌خبر از اینکه آیزنهاور قبلا تصمیم به سرنگونی او گرفته است.

برای من این نامه بزرگترین گواه است که ایرانیان با گرایش‌های ملی‌گرایانه چگونه تا آخرین لحظه به این فهم از آمریکا به عنوان کشوری باور داشتند که به حاکمیت و کشورهای ضعیف‌تر و کوچکتر از خود احترام می‌گذارد. همه اینها بعد از 1953 (کودتای 1332) تغییر کرد.

به این ترتیب ایرانیان در دهه‌های 1950، 1960 و 1970 به تدریج آمریکا را کشوری می‌دیدند که از شاه و رژیم سرکوبگر او حمایت می‌کند این نگرش همزمان با توسعه‌طلبی آمریکا در جهان سوم، جنگ ویتنام و دیگر تحولات تقویت شد و آمریکا روز به روز در دل ایرانیان محبوبیت کمتری پیدا می‌کرد تا اینکه بعد از انقلاب همه چیز دگرگون شد.

قزوینیان با درنظر گرفتن این پیشینه سیاسی و تاریخی به روزهای کنونی می‌پردازد و حمله آمریکا به تاسیسات هسته‌ای ایران در فردو، نطنز و اصفهان و اقدام متقابل ایران و حمله به پایگاه آمریکایی العدید در قطر را بر چنین بستری می‌نگرد و آن را رویداد وحشتناکی می‌داند و می‌گوید بیشتر ما از این رویداد می‌ترسیدیم و خط‌قرمزی بود که هرگز فکر نمی‌کردیم کسی از آن عبور کند. وی می‌گوید: «راستش را بخواهید من انتظار نداشتم که در هیچ مقطعی در 25سال گذشته این اتفاق بیفتد.

من همیشه فکر می‌کردم که بسیاری از لفاظی‌های آمریکایی درباره ایران اغلب تاکتیکی باشد. البته تا امروز که اینطور بوده است. اما امروز با دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور در دنیای اساسا متفاوتی زندگی می‌کنیم.» با این حال معتقد است هنوز دو کشور از لبه پرتگاه جنگ تمام عیار عقب‌نشینی می‌کنند. البته ممکن است همه چیز دوباره تغییر کند. ترامپ به صراحت اعلام کرد که آن بمباران پایان ماجرا بود، اگرچه او همچنین به صراحت اعلام کرده که ایران نمی‌تواند سلاح هسته‌ای داشته باشد. این سخن او راه را برای هر اقدامی باز می‌گذارد.

وی معتقد است ایران‌ به وضوح به گونه‌ای پاسخ داد که سنجیده و حساب شده بود تا اطمینان حاصل کند هیچ تلفات غیرنظامی وجود ندارد. همه این تحولات حرف‌های زیادی برای گفتن دارند. حالا دوباره ایران و آمریکا را دارید که واقعا نمی‌خواهند با یکدیگر وارد جنگ تمام عیار شوند. 

قزوینیان که پیشتر استاد تاریخ و سیاست در دانشگاه پنسیلوانیا بود این روزها به عنوان تاریخ‌پژوه و متخصص روابط ایران و آمریکا فعالیت و در مجامع علمی و سیاسی سخنرانی می‌کند و مشاوره می‌دهد. وی در گفت‌وگویی اختصاصی با روزنامه هفت‌صبح دیدگاه خود را با خوانندگان در میان گذاشت که تلخیص شده آن را در صفحه سه بخوانید و ویدئوی آن را در

‌

در میانه هیاهوی بمب‌ها و بیانیه‌ها، در میان خطوط قرمزی که یکی‌یکی شکسته می‌شوند و تهدیدهایی که دیگر نه پوشیده، که آشکارا بیان می‌شوند، گفت‌وگو با جان قزوینیان فرصتی نادر است برای بازگشت به ریشه‌ها؛ به جایی که همه‌چیز با نوعی شیفتگی متقابل آغاز شد. قزوینیان، تاریخ‌پژوه ایرانی‌تبار و استاد دانشگاه پنسیلوانیا، در کتاب مهم خود «ایران و آمریکا، تاریخ یک رابطه» ما را به قرن هجدهم می‌برد؛ زمانی که ایران و آمریکا نه دشمن، که تجسم آرمان‌های  یکدیگر بودند.  در این مصاحبه، او با نگاهی ژرف و مستند، مسیر پرپیچ‌وخمی را ترسیم می‌کند که از رویای مصدق تا بمباران نطنز و حمله به العدید کشیده شده و نشان می‌دهد چرا مسئله هسته‌ای، اگرچه در کانون نزاع است، تنها بخشی از یک سوء‌تفاهم تاریخی عمیق‌تر است.

قزوینیان

‌

   مواضع وزیر امور خارجه ایران، عباس عراقچی، که ضمن اعلام  آمادگی برای دیپلماسی بر حق ایران در غنی‌سازی اورانیوم اصرار دارد. این موضع چگونه با مواضع تاریخی ایران در مورد برنامه هسته‌ای خود هم‌سو است؟ 

از زمان رژیم شاه در دهه 1970 تا به امروز موضع ایران در خصوص برنامه هسته‌ای ثبات قابل توجهی داشته است. این را با اطمینان می‌گویم. افرادی که می‌خواهند درباره تغییر رژیم (در ایران) صحبت کنند باید بدانند که هر رژیم سیاسی در ایران روی کار بیاید، باز هم خواهان یک برنامه هسته‌ای است.

هیچ تردیدی در این مورد ندارم. اگر ایرانی می‌خواهید که هیچ نوع برنامه هسته‌ای نداشته باشد تنها راهی که این اتفاق می‌افتد، این است که شما مثل سوریه آنقدر هرج و مرج و جنگ داخلی را تحریک کنید تا اصلا در موقعیتی نباشد که روی برنامه هسته‌ای متمرکز شود. راه دیگر این است که رژیمی را بر سر کار آورید که کاملا مطیع و دست‌نشانده غرب باشد. این سناریوی دوم برای من بسیار بعید به نظر می‌رسد. 

کاش می‌توانستم بگویم سوریه‌سازی ایران هم بعید است اما فکر نمی‌کنم غیرقابل تصور باشد، متاسفانه با وجود افرادی که در ایالات متحده و اسرائیل و جاهای دیگر هستند، فکر می‌کنم آنها مخالف سناریوی سوریه‌سازی و هرج‌‌ومرج‌آفرینی نیستند. فکر می‌کنم ایرانی‌ها باید بسیار مراقب باشند و امیدوارم که باشند. واقعیت این است  ایران پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای را امضا کرده است و به عنوان یک کشور عضو ان.پی.تی از نظر فنی و قانونی حقوقی دارد و درست هم می‌گوید که حق غنی‌سازی اورانیوم را در خاک خود دارد البته تا زمانی که برای اهداف صلح‌آمیز باشد.

مشکل جایی است که این بحث پیش می‌آید، تا زمانی که برای اهداف صلح‌آمیز باشد. البته در برنامه هسته‌ای ایران ابهام و بی‌اعتمادی وجود دارد اکه البته به دلیل رابطه ایران با بسیاری از قدرت‌های خارجی است. مقامات ایرانی هیچ نوع توافقی را که این حق را نفی کند، نمی‌پذیرند مگر اینکه نوعی توافق کنسرسیوم بسیار خلاقانه وجود داشته باشد؛ نوعی که ویتکوف و دیگران قبل از شروع این خصومت‌ها در مورد آن صحبت می‌کردند. 

اندیشه ایجاد کنسرسیوم از دهه 1970 وجود داشته است. اول بار سال 1976 توسط دولت فورد مطرح شد. در سال 2006 توسط احمدی‌نژاد مطرح شد. بنابراین ایجاد کنسرسیوم هسته‌ای مسیر خروجی بالقوه‌ای برای این بن‌بست است اما این نیازمند اعتماد، مذاکره و حسن نیت است که در حال حاضر کم است. ترامپ ادعا کرده که حملات ایالات متحده توانایی‌های هسته‌ای ایران را نابود کرده، با این حال گزارش‌های اطلاعاتی نشان می‌دهد که این پس‌رفت فقط چند ماه دوام دارد. 

 با توجه به تحقیقات شما مسئله هسته‌ای چقدر در هدایت روابط و تنش‌های ایالات متحده و ایران اهمیت دارد و خطرات این روایت چیست؟  

 صادقانه گزارش‌های اطلاعاتی متناقضی را دیده‌ایم درباره اینکه برنامه هسته‌ای ایران تا چه حد به عقب رانده شده است. من فکر می‌کنم ما به زمان بیشتری نیاز داریم، در واقع برای به دست آوردن اطلاعات زمان می‌خواهیم اما یک نوع جنگ روانی نیز وجود دارد. 

بنابراین اظهاراتی که توسط هر دو دولت بیان می‌شود باید با کمی احتیاط در نظر گرفته شود زیرا ما نمی‌دانیم تا چه حد این بخشی از یک نوع بازی نیز هست. مسئله هسته‌ای برای روابط ایالات متحده و ایران و خصومت‌های آن‌ها بسیار مهم است اما من همیشه معتقد بوده‌ام که شما واقعا نمی‌توانید مسئله هسته‌ای را در غیاب فضایی از اعتماد و حسن نیت جدی حل کنید. ما این را دیدیم که  برجام جواب نداد.  اوباما یک معامله بسیار خوب، بسیار دقیق، بسیار جامع، پر جزئیات با ایران انجام داد و این معامله پابرجا نماند زیرا دو کشور آن نوع رابطه سیاسی را ندارند که باعث شود آن معامله پابرجا بماند. بنابراین برای من، مسئله هسته‌ای، همیشه احساس کرده‌ام که موضوع فرعی است. 

   در کتاب‌تان، وقتی درباره استراتژی‌های نتانیاهو علیه ایران صحبت می‌کردید اشاره کردید که استراتژی نتانیاهو مانند سلاحی است که او نمی‌خواهد آن را فعال کند. اما امروز، ما می‌بینیم که حمله اسرائیل به اهداف هسته‌ای و نظامی ایران به دنبال آن دخالت ایالات متحده، ترس از یک جنگ منطقه‌ای گسترده‌تر را افزایش داده است؟ 

بله، آن تحلیل متعلق به سال‌های 2009، 2010، 2011، 12، 13 بود.  من کاملا از آن تحلیل دفاع می‌کنم اما اوضاع تغییر کرده است. در آن ایام یک رئیس‌جمهور دموکرات به نام اوباما داشتیم که کاملا به ایده نزدیکی با ایران متعهد بود. اسرائیل هر روشی که بهترین بود انجام داد که جنگ با ایران میان آن روش‌ها نبود بلکه قصد داشت تهدید به جنگ را  به عنوان یک احتمال دائمی در حاشیه نگه دارد تا بتواند بر دولت اوباما فشار بیاورد تا کاری را که اسرائیل واقعا نمی‌خواست انجام ندهد و آن ایجاد رابطه بهتر بین ایالات متحده و ایران بود.

 این موضوع اکنون اساسا روی میز نیست. حداقل از زمان انتخاب دونالد ترامپ در سال 2016 و حتی در دولت بایدن اینطور نبوده است. بنابراین واقعا، در هشت، نه سال گذشته هیچ صحبت جدی در واشنگتن برای بهبود روابط با ایران وجود نداشته است. حتی سال 2015، تا زمانی که برجام به امضا رسید، اوباما دیگر به وضوح تمایلی به همان نوع نزدیکی با ایران نداشت. بنابراین تاکتیک‌های اسرائیل، بسیار خوب عمل کردند آن‌ها کار خود را خوب  انجام دادند. بنابراین اسرائیل نیازی به جنگ‌افروزی نداشت.  در واقع، از سال 2016 تا همین اواخر ایران را با جنگ تهدید نکرده بود.

هر زمان اوباما سعی می‌کرد مناسبات جدیدی با ایران ایجاد کند اسرائیل تمام آن سر و صدا را در مورد احتمال جنگ به راه می‌انداخت. وقتی احتمال بهبود روابط ایالات متحده و ایران کم و بیش از روی میز برداشته می‌شد، تهدیدات نظامی اسرائیل واقعا کاهش می‌یافت اما اوضاع به طور چشمگیری تغییر کرده است.

 منظورم این است اکنون دو سال از حمله حماس به اسرائیل در اکتبر ۲۰۲۳ می‌گذرد. خود نتانیاهو، که بسیار از جنگ گریزان بود، تغییر کرده است. او اغلب به عنوان کسی دیده می‌شدکه لاف می‌زد اما واقعا سوی جنگ نمی‌رفت. سگی که پارس می‌کند گاز نمی‌گیرد. اما این وضعیت آشکارا تغییر کرده است.

نتانیاهو حالا  چندین جنگ را در سراسر خاورمیانه شعله‌ور کرده است. اقدام او واکنشی بود به فرصتی که حملات حماس به او داد و او تصمیم گرفت از این فرصت برای نابودی حماس اقدام کند و اساسا فلسطینی‌ها را از غزه و احتمالا کرانه باختری بیرون کند، که فکر می‌کنم چیزی است که او و ائتلافش به هر حال دوست دارند انجام دهند اما پای آنها در جنگ قفل شده است.  

نتانیاهو یک منطق داشت که باید آن را ادامه دهد زیرا او مسائل و مشکلات قضایی و حقوقی داخلی خود را نیز دارد. 

صادقانه بگویم این وضعیت در زمان بایدن نیز صادق بود. اوباما ممکن است فشارهایی را بر اسرائیل وارد کرده باشد، اما آن روزها به پایان رسیده است. او دنبال این فرصت بود تا جنگی برافروزد به امید آنکه آمریکا در آن دخالت کند و کرد. نتانیاهو می‌خواست جمهوری اسلامی را تضعیف یا حتی به طور کامل نابود کند، که یک فرصت بزرگ برای نتانیاهو است. بنابراین امروز با سال ۲۰۱۰ بسیار متفاوت است. 

   کشورهای عربی مانند عربستان سعودی و امارات متحده عربی مسیرهای دیپلماتیک را با ایران برای کاهش تنش‌ها دنبال کرده‌اند، اما اقدامات اسرائیل را نیز محکوم می‌کنند. نقش دیپلماسی عربی را در میانجی‌گری احتمالی درگیری‌های ایالات متحده و ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟

نقش کشورهای عربی خلیج فارس نیز طی چند سال گذشته بسیار تغییر کرده است. آنها از تمایل به ایجاد نوعی رابطه بهبودیافته و توافقات صلح با اسرائیل و منزوی کردن ایران به موضع بسیار ظریف‌تری رسیده‌اند. فکر می‌کنم سعودی‌ها هنوز هم خواهان نوعی معامله بزرگ با اسرائیل هستند، اما بدیهی است که در حال حاضر این موضوع مطرح نیست و باید منتظر بمانند.

در این میان، بسیار واضح است که مرکز ثقل سیاسی در خاورمیانه در حال حاضر از نظر محبوبیت و از نظر افکار عمومی عرب طرفدار رابطه با اسرائیل نیست. به طور کلی افکار عمومی اعراب نسبت به ایران و مردم آن همدل‌تر از هر زمان دیگری از زمان جنگ حزب‌الله در سال 2006 است. ایران برای مدت طولانی، به دلیل حمایت از رژیم اسد در منطقه نامحبوب بود اما فکر می‌کنم این موضوع در ماه‌های اخیر تغییر کرده است. 

یک حس همبستگی بین حوثی‌ها و یمن تا ایران و فلسطینی‌ها در غزه وجود دارد. منظورم این است با توجه به رویکرد ترامپ که قصد دارد توافق هسته‌ای بهتری نسبت به برجام با ایران انجام دهد چشم‌انداز متفاوتی در افکار عمومی منطقه ایجاد شده است. 

   با توجه به تشدید نظامی اخیر چه شباهت‌های تاریخی می‌توانید ترسیم کنید تا ارزیابی کنید که آیا استراتژی ترامپ می‌تواند منجر به پیشرفت یا درگیری بیشتر شود؟

فکر می‌کنم ترامپ در اعماق وجودش دوست دارد با ایران معامله‌ای انجام دهد که اساسا روابط ایالات متحده و ایران را بازیابی کند و به شرکت‌های آمریکایی در ایران و بالعکس اجازه سرمایه‌گذاری دهد و از پتانسیل فوق‌العاده‌ای که همه ما می‌دانیم ایران دارد بهره‌برداری کند. جمعیت زیاد و مردم تحصیل‌کرده آن چیزی نیست که کسی بتواند آن را انکار کند. فکر می‌کنم ترامپ این را دوست دارد. اما فکر می‌کنم او همچنین با برخی از واقعیت‌های قدرت در ایالات متحده و روش‌هایی که سیاست خارجی در ایالات متحده اجرا می‌شود روبه‌رو است. 

اما نکته جالب این است که  پایگاه حمایتی ترامپ بسیار پراکنده است. او دو نوع بسیار متفاوتی از حامیان خود را دارد. البته، او حزب جمهوری‌خواه سنتی، جنگ‌طلب جامعه نواصولگرا و طرفدار اسرائیل را دارد که توسط افرادی مانند مارکو روبیو وزیرامور خارجه او و متحدان او نمایندگی می‌شوند که با سیاست‌های افرادی مثل تاکر کارلسون متفاوت است. 

بنابراین، در حال حاضر، او به سمت سیاست سنتی رفت که با انداختن بمب بر سر ایران و قبل‌تر عراق متمایل بود. اما یک یا دو روز بعد دوباره سیاست‌های ترامپ چرخید و به طور آشکار و با صدای بلند از اسرائیل عصبانی بود. او واقعا از اسرائیل به دلیل شکستن آتش‌بس نامطمئن بود و فکر می‌کنم هنوز هم هست. 

بنابراین فکر می‌کنم ترامپ واقعا دوست دارد این موضوع به پایان برسد تا بتواند معامله بسیار بادوام‌تری با ایران شکل دهد. فکر می‌کنم در ذهن او آنچه می‌خواهد این است که بتواند بگوید ما کاملا و به طور صددرصد از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای جلوگیری کرده‌ایم و بنابراین اسرائیل خوشحال است و اکنون ما در واقع در حال حرکت به سمت یک رابطه جدید با ایران هستیم و ایران می‌تواند، همانطور که او می‌گوید یک کشور پیشرفته داشته باشد، می‌تواند یک کشور موفق باشد. 

   چه درس‌هایی از تاریخ روابط ایالات متحده و ایران که در کتاب شما به تفصیل آمده است را به سیاست‌گذاران در هر دو کشور توصیه می‌کنید تا از بازگشت به جنگ تمام‌عیار جلوگیری کرده، روابط را تقویت کند؟ 

سوال بسیار خوبی است. اما فکر می‌کنم که جامعه سیاست خارجی ایالات متحده و تشکیلات سیاسی آن باید نحوه تفکر ایران و نحوه تفکر جمهوری اسلامی را درک کنند. آنها باید به برخی از خطوط قرمز اساسی آن احترام بگذارند. باید بفهمند جمهوری اسلامی آن خانه پوشالی شکننده‌ای نیست که همیشه فکر می‌کردند.

ایران آنقدرها هم ساده نیست. من فکر می‌کنم آنچه جمهوری اسلامی نیز باید درک کند این است که گاهی اوقات تمایل به زیاده‌روی وجود دارد. اما وقتی ایالات متحده می‌گوید در مورد مذاکرات جدی است، در مورد مذاکرات جدی است، البته گاهی اوقات اینطور نیست و گاهی اوقات بازی می‌کند، بله، می‌دانم. اما مقامات جمهوری اسلامی در چنین لحظاتی  نباید اینقدر دست به عصا و مردد حرکت کنند. 

   از نظر علمی، پیش‌بینی آینده غیرممکن است اما برخی متغیرها و برخی عناصر وجود دارند که می‌توانید آنها را کنار هم قرار دهید تا درک بهتری از آنچه ممکن است در آینده در سناریوهای مختلف رخ دهد داشته باشید. محتمل‌ترین سناریویی که می‌توانید تصور کنید چیست؟

امن‌ترین پیش‌بینی که می‌توانم انجام دهم این است که ما در ماه‌ها یا سال‌های آینده، البته این محافظه‌کارانه‌ترین پیش‌بینی است که می‌توانم انجام دهم و آن به نوعی به همان شیوه‌ای که طی چهل سال داشته‌ایم و همان را ادامه می‌دهیم. جایی که یک نوع جنگ سرد کم شدت بین ایران و غرب وجود دارد و جمهوری اسلامی زنده می‌ماند. البته سناریوی دیگری نیز وجود دارد که من به آن اشاره کردم، که مرا پر از وحشت می‌کند، زیرا احتمال تحریک نوعی جنگ داخلی از خارج وجود دارد. من خیلی نگران آن هستم. واقعا نگران هستم.

من فکر می‌کنم ایرانی‌ها مانند هر مردم دیگری در جهان، می‌توانند به راحتی درگیر چیزی شبیه  آن شوند. آشوب داخلی منطقی دارد که وقتی این رخ  می‌دهد و مردم شروع به کشتن یکدیگر می‌کنند، آن منطق حاکم می‌شود. این همان چیزی است که من بیشتر از همه نگران آن هستم و این دومین سناریوی محتمل است. اما به نظر من محتمل‌ترین چیز این است که ما به همان شیوه‌ای که همیشه بوده است برگردیم یعنی وضعیت نه جنگ، نه صلح که آکنده از فرصت‌یابی‌های راهبردی توسط ایالات متحده، اسرائیل، ایران و سایر بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی نظیر روسیه و چین است. معتقدم سیاستی که ایران در پیش گرفته، سیاستی از نوع سنتی فلسفه‌های سیاسی است.

 بنابراین اگر رژیم شاه هم در این وضعیت بود، دقیقا با همین روش با ایالات متحده آمریکا برخورد می‌کرد. این یک نکته کلیدی است. البته رژیم شاه رابطه بسیار متفاوتی با ایالات متحده داشت اما اگر بتوانیم دنیایی را تصور کنیم که به نوعی شاه و ایالات متحده مقابل هم قرار می‌گرفتند، فکر می‌کنم او نیز دقیقا به همین شکل عمل می‌کرد. این‌ها دشمنان خونی هم شده‌اند، فکر می‌کنم او دقیقا به همین شکل عمل می‌کرد.

جمهوری اسلامی در راستای منافع خود و منافع آنچه به عنوان دولت ایران می‌بیند، عمل می‌کند. البته، ممکن است مردم ایران ایده‌های متفاوتی داشته باشند اما جمهوری اسلامی مدت‌ها پیش تصمیم گرفت که اجازه دادن به شکل‌گیری برخی از این ایده‌ها بالقوه خطرناک است و می‌تواند مورد سوءاستفاده قدرت‌های خارجی قرار گیرد و منجر به بی‌ثباتی و انقلاب مخملی و انقلاب‌های رنگی و چیزهایی از این  قبیل شود. 

بنابراین، وضعیت ما این‌گونه است و من هیچ تغییری در نگرش آمریکا به ایران، چه در دوران دموکرات‌ها و چه جمهوری‌خواهان، نمی‌بینم، مگر اینکه یک رئیس‌جمهور دموکرات بسیار متفاوت وجود داشته باشد. برنی سندرز که خیلی پیر است، رئیس‌جمهوری از نوع الکساندریا اوکاسیو-کورتز، یعنی یک رادیکال واقعی و ناگهانی، رئیس‌جمهوری از نوع زهران ممدانی. اما این افراد فرصتی برای پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا  ندارند.